Стенограмма научно-практического семинара "Детские книги в круге чтения взрослых"
Екатерина Асонова: Чем отличается наш семинар от многих других площадок? Здесь не читаются лекции, здесь редко бывают исторические экскурсы, крайне редко мы пытаемся охватить теорию и историю, хотя такое тоже с нами случается, но наш семинар – это читательская практика в чистом виде. Мы читаем книгу, и на прочитанное нанизывается наш читательский опыт, появляются мысли и ассоциации.
Тема «Будущий человек – герой детской литературы», конечно, намного шире, чем просто детская литература. К ребенку вообще принято относиться как к человеку будущего. А к ребенку маленькому еще больше. Подростку отказано в праве быть человеком здесь и сейчас. Его задача – готовиться к чему-то, что грядет в будущем – светлом, прекрасном, где он будет абсолютно умным, образованным. Ребенок - это своеобразная педагогическая мечта: для педагогов, для его родителей. Поэтому на форумах родители часто рассуждают о том, можно ли, к примеру, относиться к ребенку как к банку инвестиций – то есть ты в него вкладываешь, но что из этого ты потом получаешь? Интересно, насколько в этом участвует текст и насколько дети нас в этом поддерживают. Во всяком случае (у Маши свой подход к этому, она очень по-своему вам все расскажет), пока мы обсуждали эту тему, пока я формулировала для себя эту мысль, я задавала себе вопросы, непосредственно относящиеся к теме этого семинара – «Детские книги в круге чтения взрослых». Как те или иные детские книги формируют родительские установки? Как они влияют на то, как мы относимся к нашим читателям? В том числе выбираем книжку, но не только.
Слайд №1: Кем быть, кем стать, как нужно измениться в представлении не просто о будущем человеке, а о будущем сверхчеловеке. То есть ты можешь стать только прекрасным человеком. И когда мы говорим о профессии, мы часто используем общее место: «Какая разница, какую профессию выберет? Главное что? Человеком хорошим быть!». Таким образом, мы отказываем сразу и себе, и своему ребенку в том, что он может ошибаться.
Мария Ботева: Здесь как раз полезность, причастность его. Вырастет и будет полезным.
Екатерина Асонова: И да, в данном конкретном времени ребенок абсолютно бесполезен, его присутствие в данном времени лишено всякого смысла. При учете того, как растянули детство, получается, что он до магистратуры отсутствует (?), и все абсолютно бесполезно. Пользы от тебя никакой нет. До школы, в школе и так далее.
Мария Ботева: Если брать Маяковского, а не… Сначала мы поговорим вообще о советской России.
Голос из зала: Мы сейчас говорим именно о советской России?
Екатерина Асонова: Мы говорим обо всех. Вы думаете, где-то в несоветском пространстве как-то по-другому относятся к ребенку? Мне кажется, что любой родитель принимает себя в каком-то смысле – а уж учитель тем более – как … Есть профессиональная деформация, что ты ставишь перед собой какую-то миссию, задачу и к ней, закусив удила, движешься.
По большому счету, да. Вся современная педагогика сформулирована следующим образом: есть некая педагогическая мечта, и все те способы, которые предлагаются, устремляют нас к достижению этой мечты. Педагогическая мысль работает примерно таким образом. Я формулирую: «Я хочу, чтобы человек мыслил». Я упираюсь рогом и пытаюсь всех заставить мыслить. Создать такие условия, придумать такие упражнения, набрать какие-то задания, которые всех заставят мыслить и всех поведут к этому прокрустову ложу, которое я придумала. Я сформулировала некую мечту и устремлена к ней. Ценность того, что происходит здесь и сейчас, не всегда сбалансирована.
Екатерина Асонова: Дело в том, что сейчас ничего не изменилось. Мы семьдесят лет жили мечтой, что все общество будет в одинаковых условиях, и все общество друг другу говорило «Вот сейчас мы напряжемся, а потом будет светлое будущее». А по отношению к ребенку, я думаю, как было, так и осталось.
Голос из зала: Сейчас получше. Вы достигнете успеха, да…
Екатерина Асонова: Зачем учиться? Чтобы поступить.
Голос из зала: … которая тоже тащит нас туда, в этот успех. А то, что сейчас, вот эта сиюминутная жизнь, эта ценность жизни, эти изюминки жизни – они сейчас все менее и менее ценны. И, к сожалению, на это очень многое работает. И, увы, даже сегодняшние программы по литературе работают.
Екатерина Асонова: Уже наступил кризис программ литературного образования. Почему? Потому что не формулировалось удовольствие здесь и сейчас от чтения, а формулировалось некое достижение результата. То есть ты должен постичь культурный канон, важнее всего стал конечный результат, его достижение. Стремление составить огромный список обязательного чтения для школьника, включить в него всё как раз исходит из уже обратной ситуации: когда мы не верим в то, что по выходу из школы получится человек. Кризис наступил. В данном случае наступило полное неверие в будущее. Для меня было важно сказать, что как раз сейчас мы имеем абсолютный кризис идеи будущего. Будущее заканчивается со сдачей ЕГЭ и с поступлением в вуз. Цель достигнута. Увы! Но не это у нас сейчас предмет.
Итак, Маша, кто такой будущий человек?
Мария Ботева: Есть еще чудесный писатель Зощенко, который в своих рассказах про Лелю и Миньку говорит нам о том, какими должны быть дети, как они думают. В каждом рассказе мы поднимаемся действительно над детьми. Это как бы образец – какими должны быть дети в будущем. Сейчас они не такие, но такими они должны быть. Я думаю, к Зощенко мы вернемся потом, а сейчас важно вспомнить книгу «Рони, дочь разбойника» Астрид Линдгрен. Здесь есть очень важная вещь: если вспомнить, как себя ведут родители Рони, они не говорят, чем на самом деле занимается папа. Ребенок об этой части его жизни ничего не знает. У нас тут немножко расходились определения: я говорю, что «Рони» больше человек, чем ее родители, они считают ее морально выше и берегут от потрясений, от знаний, считая это защитой ребенка от вредной информации, травмирующей.
Екатерина Асонова: В книге есть эпизоды, когда папа говорит ей: «Берегись пропасти, берегись пропасти», то есть он старается ее оградить, а Рони понимает все это в точности до наоборот: берегись пропасти, то есть иди и с ней тренируйся. В понимании папы правильное условие роста Рони – не знать, чем занимается папа, не ходить в проломы, то есть жить в абсолютно безмятежном детстве. Рони его не понимает, они живут и будто разговаривают на разных языках. Вот здесь мы немного расходились в оценке.
Мария Ботева: Это такая практическая вещь. Я как раз хотела подойти к этому пунктику. И мне кажется, что в этом заключается отрицательное отношение детства к взрослому, взрослости. Когда тебе говорят «Не воруй», ты думаешь – почему?
Екатерина Асонова: Получается очень интересная вещь: мы читаем с ребенком В. Осееву «Волшебное слово», но зачастую получается, что требование произносить волшебные слова реализовано только по отношению к ребенку. Взрослый за собой не следит, сам не соблюдает это правило. Правило что-то выполнять, быть кем-то относится только к ребенку. Ребенок живет в более жестких правилах, чем взрослый. В этом смысле рассказы Зощенко – это классический пример, когда взрослый приходит в гости к семье и позволяет себе куда больше нарушений этих правил.У них вовсе нет внутренней культуры, у детей же она нарушается просто по незнанию, просто по невозможности пока себя регулировать, и получается, что дети наказаны за то, за что взрослые не наказаны. Там целый ряд ситуаций: застолья, когда ребенок наказан за то, что он сделал вслед за взрослым человеком. Взрослому человеку можно, а ребенку нельзя. И эта модель далеко не всеми воспринимается как ироничная, сатирическая. Она крайне редко получает правильную трактовку: что позиция автора на стороне детей. И Маша сознавалась, что это был ее детский кошмар.
Мария Ботева: Самая ужасная книжка, которую я в детстве прочитала, была «Леля и Минька». При этом она так написана, что ты читаешь и не можешь оторваться, несмотря на то, что понимаешь, что там будет все очень плохо.
Екатерина Асонова: Но это правда талантливо созданные произведения. Осееву я тоже перечитывала постоянно, Пантелеева я перечитывала постоянно – это правда очень талантливо, очень здорово созданные тексты, которые вносят эту довольно серьезную, жесткую модель мира: «Взрослому можно то, что тебе сейчас нельзя». Ты сейчас не можешь обманывать, но при этом ты можешь оказаться в ситуации, когда взрослый тебя обманывает. А тебе обманывать нельзя, потому что ты не взрослый. Вот у Маши это «Леля и Минька», а у меня это первое мое прочтение Драгунского, когда Дениску Кораблева зовут на дачу. Когда некая тетя ему обещает, что возьмет его на дачу. И, по счастью, у меня на тот момент такого опыта взаимоотношений с реальными взрослыми не было, и для меня это было чудовищное воспитание – прочитать такой рассказ и понять, что кто-то вздумал вот так поступать. Ведь правда такое может быть. И приходит понимание того, что «а я так по отношению к этой тете никак не могу», что тебе сейчас не положено. Ты не только прочитаешь умные книжки, когда вырастешь, не только что-то поймешь, когда вырастешь, романы ты сможешь воспринимать, представлять, когда вырастешь. Романы – это тяжелое испытание, тяжелая информация, сообщаемая о взрослом мире, причем адаптивно, классно и талантливо. Сказать, что это ненужное чтение, я не могу.
Наши родительские установки о том, каким должен быть взрослый, закладываются ровно тогда, когда мы читаем эти книги. Это тот фактор, который может оказывать влияние, и образ козы с семью козлятами – ты можешь читать, а можешь не читать, но он в твоей голове латентно присутствует. Одинокая мать с семью козлятами, которая вынуждена оставлять их одних дома. Понимаете, это море интерпретаций. Кстати, в данный сюжет вмешивается колоссальным образом наш кинематограф.
Я имею в виду, что когда мы читаем «Рони», когда мы читаем «Лелю и Миньку» – вот такие серьезные эмоциональные вещи, в «Рони» сильно захватывает сюжет, и ребенок, скорее всего, не считывает эти перипетии с папой и мамой. Напомню: в книге мама за «правильное» образование («Я давно ратую за то, чтобы она ходила по лесу», - говорит мама). А папа считает что «это нельзя, и так не надо». Он старается создать для ребенка идеальный мир.
Образ папы у Зощенко просто фантастический: папа, который не очень старается разобраться, чего хотели дети, но при этом старается соблюсти некую модель очень благополучной семьи. Именно такой папа в итоге становится родительским комитетом. Это папа, который считает, что если ребенку не рассказывать про то, что он бандит, то это правильно, но при этом он остается бандитом. Но главное – ребенку не рассказывать.
Ольга Мяэотс: То есть это конфликт отцовской ответственности. С одной стороны, Ронин папа не может ее оградить, а с другой стороны, он обязан давать запреты.
Екатерина Асонова: Да. В его голове рождается замечательный конструкт. Ему предлагают просто отказаться от этих слов. Это такая логика любви. Так развивается сложное чувство, к которому этот человек в каком-то смысле не готов, у него нет ресурса, он не понимает, как сейчас выйти из этого положения. На момент рождения Рони он уже разбойник, он ничего с этим сделать не может, его способ жизни – грабить, убивать – вот так он живет. И тут рождается ребенок. Ребенок оказывается столь сильным испытанием, что выход из него – только через ограждение, отказ от информации.
Мария Ботева: В то же время – это его надежды…
Екатерина Асонова: Да, в то же время выясняется, что этот образ жизни – совсем не его идеал. Выясняется, что его идеальная картина мира другая. И он уверен, что может дожить свою жизнь вот так (но, как вы помните, он совсем не быстро принимает решение, что надо измениться с рождением ребенка, - таких мотивов нет), но он также уверен, что Рони в таких условиях может вырасти и стать другой.
Но точно так же считает уральский родительский комитет или, например, Яровая, которая вносит законопроект о том, что книги с упоминанием наркотиков мы уберем. Она уверена в том, что наше поколение уже спасти нельзя, но если мы уберем из книжек упоминания о наркотиках, то есть шанс, что кто-то вырастет другим. Но мы знаем, что это не так. Я понимаю, что абсолютно все законопроекты, касающиеся этих вопросов, - это имитация деятельности. Мы отдаем себе отчет, что им всем далеко до Рониного папы.
Голос из зала: Хотят же все быть разбойниками.
Екатерина Асонова: Что значит хотят?
Голос из зала: Они с детства, наверное, об этом мечтали, и они хотят оставаться разбойниками.
Екатерина Асонова: Так они бы хотели сохранить за собой право делать то, что они делают сейчас. Здесь понятно. А интересно, конечно, вот это: книга «Эй, рыбка!». К сожалению, практически всех этих книг уже нет в продаже. Будем рассчитывать, что они будут переиздаваться и все-таки у нас появятся. «Эй, рыбка» - книжка, в которой девочка действительно оказывается в ситуации, где рядом с ней много чего происходит (так что Рони отдыхает – у нее все кудряво и прекрасно по сравнению с тем, в какой ситуации оказывается девочка), но девочка не понимает, что с ней происходит, именно потому, что она ребенок, именно потому, что срабатывают некие фильтры. Информацию о том, что ей еще не дано было пережить, она не считывает. Ее обвиняют, во что только она не втягивается, что только ей не приписывается – девочка просто не понимает, в чем ее обвиняют, потому что в ее картине мира этой гадости, этого зла нет совсем. Она не понимает, что такое проституция, что такое рэкет, что такое вымогательство. Ребенок абсолютно чист в данном случае. Сюжет, конечно, прекрасно построен. Но, с другой стороны, ребенок, который, наоборот, понимает, что с ним происходит, оказывается в сумасшедшем доме. Замысел автора абсолютно прозрачный: ребенок либо имеет ресурс на то, чтобы вырасти, то есть его не надо специально оберегать – он растет чистым, если его просто в это не окунают; а если его в это окунают, то здоровым вырасти он не может, он насильно в это погружен.
Идея защиты от информации заключается в том, что ребенок может попасть в трудную жизненную ситуацию, но ни прочитать, ни узнать о том, что это за ситуация, он нигде не может. Ему это запрещено. У нас могут несовершеннолетнюю выдать замуж, но обо всем, что ей предстоит в замужестве, ей читать можно будет только через год. У нас много противоречий, но в данный момент нас интересует противоречие, рождающееся в голове взрослого. Меня интересуют причины и как с этим работать. Я всегда этому взрослому очень сильно сочувствую, так как понимаю, что в паре агрессор-жертва в одинаковой позиции жертвы оказываются оба, и в одинаковой позиции агрессора тоже оказываются оба – так происходит всегда.
У нас есть еще вот такой пример.
Мария Ботева: Мы разобрались с такими вещами, когда родители оберегают, и мы бы хотели посмотреть, что происходит в других книжках. Какую ребенок выберет книжку? Вот, допустим, есть антиутопия – когда ребенок пытается выйти из этого мира. Не всегда можно сказать, что это удача. В «Дающем» он ушел из этого мира, но мы не можем его... Мы посмотрели книжки, в которых пишут о христианстве. Я работала в православной гимназии, и меня удивляло, что приходят дети и просят книжки, которые, мне кажется, читать невозможно, они кондово очень написаны и по-правильному. Я думала и поняла, что здесь отношение взрослых к детям не такое, как, например, у Маяковского (что «тебя пока что нет»), - тут, конечно, есть что-то зощенковское (что тебя накажут). Но, тем не менее, мы видим отношение к ребенку как к «человеку уже сейчас». Там нет завышенных ожиданий, как в «Рони», например, и человек говорит «Будешь делать так, и будет еще лучше, но и сейчас нормально». И в книге «Иакова я возлюбил», мне кажется, очевидно, что человек сам делает выбор. И она уже человек, но ей нужны подсказки.
Екатерина Асонова: От героини не ждут, что она станет будущим человеком. Здесь показан мощный путь, который человек проходит самостоятельно: вот этот поиск «Где же я настоящий».
Мария Ботева: То есть, у нас есть противопоставление: «антиутопия» и христианский вариант. Не знаю, что может примирить этот конфликт… Может быть, есть такие книжки, где взрослый тоже не сахар.
Екатерина Асонова: Но все на равных. У Патерсон интересно то, что взрослые и дети выступают на равных. Если рассмотреть в качестве примера книгу «Мост в Терабитию», там по описанию положения мальчишки в семье понятно, что он не совсем на равных с родителями, но показаны их отношения максимально честно. Он проходит тот путь, который выбирает сам. Не который ему предопределен – «ты должен», а в какой-то момент он понимает, что идет по тому пути, по которому он идет, это его воля. И эти две книги написаны именно о понимании тезиса «это моя воля». Это не воля моих родителей, это происходит не потому, что так решили родители, а потому что так делаю я. Это моя жизнь, а родители проживают ее вместе со мной. Получается такое сложное совмещение. А рядом еще стоит литература, в которой речь идет про сверхдетей, - когда ребенок приходит к чему-то совсем другому, новому.
Мария Ботева: Не совсем антиутопия, где тоже сверхребенок.
Екатерина Асонова: Как будто ребенок побеждает мир, выступает против устройства целого мира.
Голос из зала (из зала): Ребенок выступает против всего мира, но потому что его отец милосердный, хотя он исполняет свои обязанности.
Екатерина Асонова: Да, в каком-то смысле.
Голос из зала: Если вспомнить содержание этой книги, … когда он спасает этого младенца, тогда он делает исключение. И это для ребенка, конечно, важно.
Екатерина Асонова: Да, это, несомненно, поступок, который лежит в основе …
Голос из зала (другой): А есть еще какие-то примеры таких подростковых книг?
Мария Ботева: Да, Салли Гарднер.
Екатерина Асонова: Чехов, Стефан Каста – «Зеленый круг», Роберт Зоннтаг – «Сканеры». В эту тему у нас очень интересно легли дети детективов. Дети, которым удается самим себя достаточно активно проявить и повлиять на ход каких-то событий. Здесь ребенок – не человек будущего, он очень сильно и плотно человек настоящего. Наверное, недаром в этом жанре отметилась Астрид Линдгрен, для нее было важно зафиксировать в ребенке такую жилку, именно эту «настоящесть», и недаром детям безумно нравится жанр детского детектива, и недаром, наверное, взрослые потом на него подсаживаются. Вот эта возможность влиять на мир здесь и сейчас, некие твои способности, некая твоя структурированность, которая позволит тебе на что-то повлиять, чтобы понять это.
Здесь вот у нас спорный вопрос, а давайте мы вас спросим. С вашей точки зрения, какой тут папа? Кто читал? (на слайде книга «Где папа?»)
Голос из зала: Любимый, идеализированный.
Ольга Мяэотс: Он за нее все время в ответе.
Екатерина Асонова: Совершал он или не совершал преступление?
Вадим Колбасин: Совершал.
Голоса из зала: (все обсуждают девочку).
Екатерина Асонова: Про девочку мы отдельно поговорим. Первое, что в этой книжке привлекательно, это то, что современный мир, современный родитель не обязательно должен быть кристально чистым . Важно, что все мы понимаем, что он хороший папа. Понимаете, преступление по отношению к закону – это не всегда преступление против (фраза не закончена). Есть один закон, а есть другой. Ты можешь оказаться втянутым в преступление, ты можешь называться преступником, тебе нужен будет потом период восстановления, реабилитации, но это не значит, что ты … (говорят люди в зале, не слышно). Нам это показалось очень важным, потому что книжку в целом часто воспринимают так, будто это ошибка, и герой скорее мученик, чем преступник. Есть такая тенденция в устных обсуждениях и в Лабиринте: папа получается там мучеником. Но мы сошлись здесь: довольно важно, что папа именно совершил преступление и, собственно говоря, пусть не понесли наказание те, кто вместе с ним, но его наказание вполне себе справедливо. То есть оно обосновано, это не оговор. Это довольно важно для детской современной книжки, для книжки двадцать первого века – понять и признать. Если на эту ситуацию посмотреть через другую призму, то отношение девочки, отношение семьи к этому папе и вообще ко всему происходящему окрашивается немножко в другие тона.
Голос из зала: Особенно важно то, что там идет диалог, в книге какие-то внешние препятствия не помешали общаться папе и девочке. Я всех реалий, конечно, не помню, но самая главная проблема сейчас – это проблема диалога. Может быть, я вламываюсь в ваш монолог…
Екатерина Асонова: Нет, мы уже вас приглашаем. Нам тоже нравится, что есть диалог.
Голос из зала: Маша давно объявила эту тему, но вот не было времени у меня подумать. Только сегодня, к сожалению. И у меня сложилось впечатление, что сейчас появилось понятие «молодые взрослые». И Линор Горалик об этом писала, и другие... Молодые взрослые. Эта статья (статья Линор Горалик) была написана 2008 году, но проблема, которая в ней поднята, сейчас становится все актуальнее и актуальнее. То есть молодые взрослые – тут, наверное, социологи более интересно, чем я, расскажут – они сейчас родители, они чисто внешне больше находятся в кругу интересов детей. Они точно так же играют в компьютерные игры, они точно так же развлекаются, они точно так же получают наслаждение от путешествий. Казалось бы, эти дети очень сильно приближены к ним, но беда заключается в том, - возможно, я опять же ошибаюсь, я скажу, опираясь только на свой жизненный опыт наблюдения за молодыми, которым по тридцать-тридцать пять, и они родители. Беда в том, что они с пеленок уже решают серьезные профессиональные задачи, и у них наблюдается вертикальный карьерный рост, но почему-то они не хотят решать моральные задачи. То ли они устали, то ли еще что-то, но они как-то от этого отодвигаются. А дети (что сейчас с очень многими, особенно с московскими детьми происходит) очень часто вдруг стремительно становятся взрослыми. На это работает все: и то, что они смотрят телевизор, и то, что они читают мамины журналы про красоту и моду, и то, что учителя в школе становятся более откровенными, и они больше вываливают свои проблемы перед детьми. Так или иначе, дети становятся более взрослыми. То есть взрослые становятся более детскими, дети становятся более взрослыми. Казалось бы, точек соприкосновения у них больше. Взрослые не хотят брать ответственность за решение моральных проблем. Если возникает такая ситуация, именно дети поднимаются над взрослыми и берут на себя груз этих проблем. Я думаю, что этот мотив обязательно присутствует в современной детской литературе, и он будет развиваться в дальнейшем. Маша хочет сказать о повести Даши Доцук, которая еще не вышла книжкой. Но там именно девочка берет ответственность за отца.
Екатерина Асонова: У нас есть две такие книжки: у нас есть книжки «День матери», и у нас есть «Осторожно, Питбуль-Терье!», где тоже очень похожая ситуация.
Голос из зала: Я часто сталкивалась с детскими работами, и когда ты их читаешь, думаешь: «Господи, это что, учительница написала?». И ты начинаешь проверять, проверять, цеплять это все, и ты понимаешь, что написал ребенок, а у тебя ощущение, что это, как минимум, тридцатилетний человек. И таких неожиданных всплесков становится все больше.
Екатерина Асонова: Вынуждена буду сказать о том, что этот всплеск не сегодняшний точно. Как минимум, психологи считают, что причиной этого может быть посттравматическое состояние ребенка. То есть это ребенок-выпускник детдома, ребенок, который многое пережил, из многодетной семьи. На него легла ответственность.
Голос из зала: Есть взрослые, которые не способны взять ответственность за ребенка как родители. И что-то происходит сейчас с детьми.
Екатерина Асонова: Это нас удивляет больше, потому что противоречит тем общим условиям, в которых живут наши дети. Совсем другая история, например, с поколением детей войны, которые ходили в четырнадцать-пятнадцать лет на заводы, понимая, насколько важен их труд. Это были условия, в которых они росли. Мы читаем тексты о детстве периода гражданской войны, чуть раньше, и мы понимаем: работа с семи лет, взвалить на свои плечи то, что ты добываешь кусок хлеба, – это абсолютная норма. Для наших детей очень интересное явление другое: когда ребенок растет в абсолютно тепличных условиях, то есть у него нет причин вдруг о чем-то заботиться. Когда это многодетная семья, я могу понять: для ребенка может быть нормой с десяти лет вставать в пять утра и идти доить корову. Но я вижу и детей из практически элитных семей, которые понимают, что происходит сейчас с обществом, и они действительно решают именно моральные проблемы. Общество просто раздавливает их моральность, их социальное здоровье, но они пытаются найти какие-то решения. И я таких знаю десяти-, одиннадцатилетних, и они на полном серьезе озадачены вопросом «Как мы жить-то будем?» Они не меньше нас погружены в эти проблемы.
Голос из зала: Раньше советская детская литература ставила перед собой цель воспитать чувство долга. И в школе – воспитать чувство долга. Какая альтернатива у нас сейчас? Такой светлый памятник – это честное слово. Что мы сейчас? Мы с вами, взрослые, можем опять произнести это слово – долг? Что мы вместо долга скажем?
Екатерина Асонова: Эмоциональная привязанность?
Голос из зала: Я с этим абсолютно не согласна.
Екатерина Асонова: Эмоциональная привязанность рождает чистоту. И дело не в благодарности. Здесь все глубже и тоньше, оно не выстраивается в такие конкретные слова, как долг. «Мама, ты мне не всегда нравишься, но люблю я тебя всегда».
Голос из зала: Мне кажется, что в наше время, когда нас бьют по шее страшные силы со всех сторон, когда общество переполнено этой ненавистью, что можно этому противопоставить? Только человеческое тепло. Если есть у тебя это человеческое тепло, значит, у тебя будет долг.
Ольга Мяэотс: Чувство родительского долга сейчас вымывается. Мы начинали этот разговор с вопроса «Воспитывать ли в ребенке ответственность за собственную жизнь?» Должен ли человек стремится сохранить свою жизнь - трусость ли это или ответственность? Или же он должен быть готовым в любой момент пожертвовать жизнью ради какой-то важной цели — смелость это или... ? Кто решает, насколько важна причина? Многие родители нынешние выросли растерянными и оказались не готовы защитить своих детей от давления общества, установки и оценки в котором постоянно меняются, такие родители не могут быть для детей опорой в сложной ситуации. У нас есть ценности, которые мы сами имеем, но в сложной ситуации мы не уверены, можем ли мы их навязывать детям. (Недавно я читала лекцию о Второй мировой войне – для взрослых, но меня спросили родители: «А можно мы детей приведем?». Я говорю: «Ну, ладно, приходите». А потом я подумала, что я буду рассказывать то, о чем на уроках говорить не принято, потом ребенок пойдет в школу, и его знание окажется шире чем то, что рассказывает учительница. Как быть? Не каждый учитель это стерпит и не каждый сможет в такой ситуации вести дискуссию. Я поняла, что в этом случае я должна предупредить родителей: способны ли вы в случае возникновения непонимания в школе, защитить ребенка - если у него будет не единственная и неизменная картина событий, а полифония мнений, в которой он станет вырабатывать свой взгляд. Не каждый родитель способен вот так отстоять правоту своего ребенка, позицию своей семьи. Но в сложных ситуациях, в которых дети, взрослея, оказываются почти неизбежно, единственный возможный выход - это защита и поддержка семьи. Семья должна себя защищать, свои ценности. Но семья сейчас практически не сопротивляется, она отпускает детей. И трагедия нашего мира в том, что родители оказываются не в состоянии так быстро реагировать на вызовы времени и понять, что самое ценное – это то, что у нас в семье, а не все остальное.
Голос из зала: К сожалению, семья сейчас претерпевает жуткий кризис.
Екатерина Асонова: На самом деле значение семьи сейчас довольно мощно растет, и у семьи сейчас мощный переход к тому, что базовой ценностью семьи является эмоциональная близость. Дело в том, что этого нигде у нас за спиной нет. Потому что когда-то семья была способом экономического выживания, потом, в двадцатом веке, наша с вами российская семья выживала в условиях просто полного физического отсутствия мужского населения – помимо всех остальных травм, которые я перечислять не буду. И поэтому понятие эмоциональной близости и ее ценности только родилось, и сами книги говорят о том, что сейчас его важность возрастает.
Любовь Борусяк: Мне хочется начать вот с чего – очень остро для родителей сегодня стоит вопрос, как объяснять детям, «что такое хорошо и что такое плохо», чему их учить. В Интернете, на семейных форумах этот вопрос поднимается постоянно, а готового ответа на него нет. То, чему их учили родители, уже не работает, а новые ценностные ориентиры размыты и очень смутны. Ориентировать на успех прежде всего? Или на какие-то моральные качества? Или на что-то еще? Но главное, воспитывая ребенка, думают не о том, что для него хорошо сегодня, а что будет хорошо и полезно завтра, когда он вырастет. Потому что в латентном виде существует представление о том, что жизнь ребенка – это черновик, вступительная статья к книге, а настоящая жизнь начинается во взрослом возрасте. Вот мы и должны сделать все, чтобы ребенок в эту взрослую жизнь вошел как можно лучше. Социализация ребенка происходит в семье, это неизбежно, а максимально успешная социализация воспринимается родителями как важная их обязанность, поскольку это подготовка к его успеху в «настоящей» жизни. Все родители хотят видеть ребенка в будущем счастливым и успешным, но каким именно, вот этого многие из них не понимают. Варианты могут быть самые разные. Для кого-то, для наследников ценностей советской интеллигенции, важнее всего, чтобы ребенок был честным и порядочным, «все остальное – мелкие детали», как писал Давид Самойлов. Для других, чтобы он вырос пробивным и решительным, умел занять место под солнцем, согнав с этого места конкурентов. Я бы не стала сильно обобщать, утверждая, что эмоциональная близость как ценность – это явление новое и для сегодняшнего дня универсальное. Не новое, хотя бы потому, что у советской интеллигенции, начиная с 60-х годов, ценность эмоциональной близости была гораздо сильнее. И в отношении с ребенком, и с друзьями, которым можно было доверять и с которыми были общие ценности, зачастую далекие от тех, которые транслировали через СМИ партия и правительство.
Екатерина Асонова: Когда я писала статью, со мной ровно об этом спорила Маша Липман. Но мы с ней все-таки сошлись на том, что это бы сейчас не развивалось, если бы тогда не родилось.
Любовь Борусяк: Оно родилось давно и сохранилось, хотя как раз тот слой, который их породил, ушел с исторической сцены. Я говорю об интеллигенции как авторитетной для общества группы. Как важное обстоятельство я бы еще добавила вот что. В советское время не была проработана обществом роль отца в воспитании детей, во многом из-за того, что в течение нескольких поколений отцов было мало, их выкашивали социальные обстоятельства. Теперь ценность отцовства, эмоциональная близость отцов с детьми начала формироваться, но этот процесс еще очень далек от завершения.
Екатерина Асонова: Это коллективная травма.
Любовь Борусяк: Да, хотя дело не только в травме. Я хочу обратить внимание на то, что такая сложная ситуация связана с тем, что мы живем в обществе с явным дефицитом ценностей. Для той же советской интеллигенции это было понятно: «Совесть, Благородство и Достоинство – /вот оно святое наше воинство» (Булат Окуджава). Для других групп это было что-то другое. Например, чувство долга или ценность образования как базовая, ради которой вся семья может и должна пойти на многие лишения. А дальше в стране происходят очень мощные социальные пертурбации, а те группы, которые эти ценности задавали, определяли, какие нужно передавать детям, а какие нет, уходят с социальной сцены. Какие-то новые появляются, но они нечеткие и неопределенные. Вот ценность жизненного успеха, она сегодня очень высока, и, если мы ответственные родители, мы обязаны сделать так, чтобы ребенку этот успех обеспечить. А как это сделать? Что при этом допустимо, а что все-таки нет? Цель оправдывает средства или нет, а если оправдывает, то какими ценностями можно на этом пути пожертвовать? Это постоянно проблематизируется, но какого-то общего ответа нет. Что можно делать, а чего нельзя? Что хорошо для жизненного успеха, а что плохо? Базовые же вещи, а совершенно многим непонятно. Огромный ценностный дефицит в современном российском обществе.
Что при этом происходит? Я не согласна с теорией «молодых родителей», во всяком случае в отношении наших семей. В отличие от «молодых стариков», которые описаны очень хорошо и четко, модель «молодых родителей» мне не кажется убедительной. Во-первых, современные родители в среднем заметно старше, чем родители предыдущего поколения. При этом в ситуации такой обостренной ценностной неопределенности одна ценность определилась и стала глобальной «суперценностью». Эта ценность – ответственность за детей. Если появилось гипертрофированное чувство долга, то оно, прежде всего, касается детей. Мы обязаны обеспечить их будущее, мы обязаны им – больше мы уже никому не обязаны. Мы уже не обязаны родителям, с мужем и женой довольно сложно, но детям мы обязаны. При этом дети очень умные в большинстве семей, и родители за них очень тревожатся и стремятся защитить, постоянно защищать, правда, неизвестно от кого. От всего и всех!
Пять или шесть лет назад я изучала форумы, посвященные отношениям родителей с учителями. Тогда, если учитель обижал ребенка, большинство говорило: «Неси ему подарочек, поговори с ним». Сейчас все пишут : «Пиши жалобу директору», а то и сразу в Департамент образования. Ребенок должен быть защищен. Пусть он до пятнадцати лет ходит в памперсах и не умеет завязывать шнурки. Не надо настаивать и заставлять – значит, ему так надо, так удобно, не трогайте малыша! В общем, получается странное стремление ориентировать на успех в будущем, но растить Питера Пэна, не давать взрослеть, водить за ручку и защищать, защищать, защищать – в настоящем. Явно видно стремление удержать ребенка как можно дольше в беспомощном состоянии. Соответственно, детство становится все длиннее и длиннее. Ведь что такое ребенок? Это существо слабое и беззащитное, и мы его должны защитить. Безответственное, и мы должны до совершеннолетия как минимум брать всю ответственность на себя.
В этом смысле депутат Яровая и ей подобные, стремящиеся защитить ребенка от любой информации, кроме сиропной, они не на пустом месте появились. Это во многом ограждает детей и их родителей. А что мы должны говорить детям про наркотики? Или лучше сохранить их в неведении? Потому что узнают и обязательно заинтересуются, а потом и попробовать заходят. Исчезает, растворяется представление, что ребенок – это субъект воздействия, а не объект, пластилин, что он сам отличает добро от зла, а не только слушает то, что мы ему говорим. Ребенок беззащитен, его надо оградить от всего плохого, неприятного, опасного. Вот почему у родителей вызывает такое негодование литература, поднимающая острые и болезненные для общества проблемы. Я много читала на родительских форумах отзывов на серию книг Людмилы Улицкой о толерантности. Большинство образованных родителей считают эти книги для детей чуть ли не уголовным преступлением, развращением неокрепших душ детей. Дети – еще с просвещенческой позиции – чистые, светлые души, а мы их пачкаем такой информацией. Есть стремление, с одной стороны, сделать их сильными, чтобы они пробивались вперед и опережали других, но, с другой стороны, сохраняли зависимость от нас, слабость, чистоту – вот такая странная выстраивается мозаика. Я не вижу определенности, структуры – чего мы хотим от детей, кроме того, чтобы они были под нашим крылом и были слабыми, беззащитными, требовали защиты.
Екатерина Асонова: Получается зависимость: они от нас зависят.
Любовь Борусяк: Конечно, но и мы от них тоже. На самом деле значительно сильнее. Нам, взрослым, остро не хватает эмоциональной теплоты. Вот мы и не даем детям взрослеть, чтобы они были с нами связаны как можно теснее. Но он должен в будущем быть успешным, чего бы это нам и ему не стоило. Это создает очень сложную, болезненную ситуацию, в которой ребенку трудно жить, как мне кажется. У одних это рождает цинизм в ситуации. У других - стремление быть на равных с родителями, разобраться, что все-таки хорошо, а что плохо и раннюю интеллектуальную взрослость, особенно в благоприятной с интеллектуальной точки зрения среде. Наши дети в какой-то степени Рони - дочери и сыновья разбойников. Двенадцатилетним детям из многодетной деревенской семьи в какой-то степени легче взрослеть, притом что информации они получают меньше. У них есть проблемы, связанные непосредственно с жизнью.
Екатерина Асонова: Я бы сказала, что у них есть некая приватная зона: они настолько предоставлены сами себе, насколько это требуется для развития.
Любовь Борусяк: И последнее, что я хотела сказать: современный ребенок практически лишен права на приватность. Януш Корчак говорил, что мы стараемся защитить ребенка от смерти и лишаем его жизни. И свободного времени для свободы, для самопознания, в погоне за будущем успехом и оберегая от жизни, мы лишаем его тоже. Я знаю очень много родителей, которые говорят, что у ребенка не должно быть свободного времени. Он должен быть всегда занят чем-то полезным: музыка, спорт, кружки, английский. Потому что иначе он обязательно будет заниматься чем-то вредным. Изначально мы понимаем, что полезным и хорошим он заниматься не будет. С одной стороны, мы его безмерно любим и опекаем, с другой стороны, мы ему не доверяем. У меня такое ощущение, что речь идет о каких-то потенциальных малолетних преступниках, и если дать ребенку свободу, он точно ей неправильно воспользуется.
Екатерина Асонова: А если прочитает про наркотики, то точно за них возьмется.
Любовь Борусяк: А если пойдет на улицу гулять не за ручку, то тут же пойдет пить, курить и связываться с дурной компанией.
Екатерина Асонова: Если ручку отпускают в пятнадцать, то это действительно так.
Любовь Борусяк: Некоторые мамы говорят, что своих девочек и в 18 лет не отпустят. В Интернете идут бесконечные дискуссии о том, надо ли учить ребенка самостоятельности. Некоторые считают, что надо отпустить, иначе он не получит навыков самостоятельности. Большинство полагает, что чем дольше водить за ручку, тем спокойнее, а самостоятельность сама придет, когда станет взрослым. А главное, в 18 лет он уже не так подвержен дурному влиянию и ужасам, типа наркотиков, как в 15, а потому чем позже он перестанет быть всегда под надзором, тем лучше.
Екатерина Асонова: Ну, в сорок?
Любовь Борусяк: До сорока лет своих детей никто не заглядывает. Это раньше, в советское время, была шутка о том, что цель хороших родителей - дорастить своих детей до пенсии, помогая им материально. А сейчас горизонт планирования родителей: мы должны добиться, чтобы ребенок поступил в вуз и его окончил, дальше не заглядывают. Хочу вернуться к началу – о ценностном дефиците и страстном стремлении его чем-то восполнить. Несколько лет назад вышел фильм «Девятая рота» про Афган, и я увидела в Интернете огромный пост, в котором писали: «Какое было счастливое время, когда люди думали больше о Родине, чем о себе, они все рвались в Афганистан». Я – свидетель того времени, ничего такого не помню. Но представление об этом времени как о том, когда существовали чувство долга, патриотизм, стремление к самопожертвованию, - это вызывало сильные ностальгические чувства. Что мы сейчас видим? Они в какой-то форме наконец-то реализовались. То, что накапливалось, я думаю, лет пятнадцать, сейчас вышло на поверхность.
Голос из зала: Ведь огромное количество женщин из всех полков ехали в Чечню, и чеченские матери им помогали. Но нет ни одного обращения по поводу погибших сейчас в мирное время где-то на учениях в Ростовской области. О чем это говорит? О том, что родители продажные, их запугали.
Екатерин Асонова: На самом деле, обращения есть. Мы с вами никогда о них не узнаем. Солдатские матери стараются этим заниматься. Но здесь я поддержу то, что чувство долга – опасная штука, потому что эта ситуация и есть следствие чувства долга и следствие такого отношения к гибели ребенка. Когда ты слышишь отца, который говорит «А так и надо. Его Родина позвала, и он пошел», понимаешь, что у нас нет базовой ценности человеческой жизни.
Ольга Мяэотс: В нашей советской литературе примат «долга» всегда существует…
Екатерина Асонова: К сожалению, рассказ «Честное слово» Пантелеева страшный. К сожалению, эта книга дает страшную модель. Она говорит о том, что твое слово может тебя убить, ты можешь погибнуть.
Ольга Мяэотс: То есть это слово ребенка, а не слово, которое дали взрослые.
Екатерина Асонова: И, тем не менее, автор не говорит о том, что, наверное, это не очень правильно. Он дает мощнейший заряд подтверждения, что это очень здорово повторять …
Любовь Борусяк: У меня такое ощущение, что в России корни этого доступны.
Ольга Мяэотс: Это такой гипертрофированный, может быть, мифологизированный образ, но мы его запоминаем. Мне кажется, что, с одной стороны, детская литература – это всегда литература, которая пишется взрослыми, и они закладывают туда свой образ, свою идею будущего. Но при этом в большинстве случаев получается закономерно, что это идеал, который лежит в прошлом. То есть детская литература консервирует тот хороший образ, то, что мы мифологизируем в своем прошлом. Но существовало несколько этапов в истории человечества, когда детская литература резко меняла вектор и устремлялась вперед. Это советская литература и послевоенная европейская литература, потому что тогда все общество было нацелено на будущее. Создавался образ будущего. В советской литературе это светлый коммунизм, и, чтобы пойти туда, нужен был новый человек. Вот он новый человек, и ты создаешь для него совершенно новую, яркую литературу, с которой еще не совсем все понятно, как ее создавать, но, тем не менее, это была устремленность. Беда современности в том, что сейчас ни у кого нет образа будущего. Никакой идеи будущего, основанной на разных наших ценностях, у нас нет. Мы не можем сказать, в каком мире будет жить наш ребенок.
Екатерина Асонова: Но «Где папа?» - это образ настоящего. «Чудаки и зануды» тоже.
Ольга Мяэотс: «Чудаки и зануды» и «Где папа?» родились в совершенно разных обществах. Трагедия современной детской литературы также в том, что мы не можем составить реалистическую литературу, нацеленную на будущее. Кто может, пусть скажет, что будет с ребенком, который через десять лет вырастет.
Екатерина Асонова: А европейская литература тоже не может?
Ольга Мяэотс: А европейская может.
Екатерина Асонова: Мне кажется, европейская победила тем, что…
Ольга Мяэотс: Астрид Линдгрен…
Екатерина Асонова: Астрид Линдгрен для меня – прошлый век. Когда я говорю о современной литературе, я говорю о Старке, о Зоннтаге, о тех, кто готов говорить здесь и сейчас. Именно поэтому Кузнецова для меня образец реалистического автора, который в состоянии писать реалистические произведения и говорить ребенку о том, что с ним происходит здесь и сейчас, как оно есть.
Ольга Мяэотс: Как бы сложна ни была жизнь героев в книге европейского автора, они все равно вырастут в нормальном обществе. Создано общество, в котором есть очень большие гарантии для нормального развития человека. Это европейское общество. У нас этих гарантий, увы, нет.
Екатерина Асонова: Но европейские авторы отталкивается уже от нормального общества.
Ольга Мяэотс: В шведской литературе, норвежской, даже если с тобой случается что-то из ряда вон — у тебя есть надежда на поддержку, подстраховка. Потому что они защищены. В крайне редких случаях ты из этой системы социальной защиты выпадаешь. Конечно, есть маргиналы, эмигранты, кто-то еще, но в принципе все общество нацелено на то, чтобы дать человеку социальную поддержку. Короче говоря, приедет наш Вася в Швецию, в Германию, в Латвию и получит возможность выбиться в средний класс, что здесь сделать намного сложнее. Наше общество нестабильно. А что еще страшнее, и поэтому мы не можем прогнозировать будущее, - общество, увы, уничтожает яркие личности. Сейчас у нас нет авторитетов, если мы хотим защитить какую-то идею (раньше мог выйти Дмитрий Сергеевич Лихачев, мог выйти какой-нибудь артист – у нас были люди, являющиеся авторитетом). Яркие люди, которые появляются, которые могли бы определять будущее страны, они не нужны, и они очень рано нас покидают.
Любовь Борусяк: Я почти со всем согласна, кроме того, почему нет авторитетов. Потому что запросы другие, прежде всего.
Екатерина Асонова: Авторитет создается запросом. Здесь связь причина-следствие.
Голос из зала: Посмотрите, к примеру, на волонтерские движения – сколько им противостоят. Это все душится в зародыше. Туда идут молодые люди, которые хотят помочь, принести пользу.
Екатерина Асонова: Дело в том, что у нас сейчас очень мощный посыл их ограничить.
Ольга Мяэотс: Вспомните, когда была трагедия в Крымске. Молодые люди, все в отпуске срывались и ехали на машинах туда помогать.
Екатерина Асонова: Социальная активность и ответственность действительно сейчас под подозрением.
Любовь Борусяк: Хочу подтвердить данные о горизонтах планирования. Есть международные исследования – на сколько люди в разных странах планируют свою жизнь. У нас горизонт планирования низкий.
Екатерина Асонова: У нас каждому хотелось бы вернуться в свое хорошее время.
Любовь Борусяк: У нас он начал чуть расти несколько лет назад, в благополучное время, а сейчас опять рухнул. Мне хочется сказать, что у нас нет образа будущего, потому что у нас не очень определенный образ настоящего и совсем неопределенный вид прошлого. А когда все так, то, конечно, та литература, о которой говорила коллега, кроме каких-то отдельных образцов, не очень возможна, потому что она точно не очень востребована.
Голос из зала: Сейчас есть такой термин – детоцентризм в семье: вся семья строится вокруг ребенка. Родители работают ради ребенка; образование, поездки, дополнительное образование – все выстраивается вокруг детей.
Екатерина Асонова: На самом деле при отсутствии всего остального в ребенке ты видишь свой единственный образ будущего. Вот его надо растить.
Любовь Борусяк: Дети, которые растут в такой ситуации, задушены, конечно.
Ольга Мяэотс: Здесь единственный выход – это всеми силами поддерживать ярких детей, которые все равно укрепляются и растут.
Екатерина Асонова: Я вам скажу про самостоятельность детей: это тяжелая штука. Сейчас идет переход на новую систему обучения, и новый стандарт, как бы его не клеймили, предполагает огромную долю самостоятельной работы. Наша система парализована, потому что к этому не готовы, это входит в абсолютное противоречие с тем, как мы реально живем.
Ольга Мяэотс: А что такое сейчас у нас в школе самостоятельная работа ребенка? Он идет к компьютеру и что-то скачивает. Этого не принимает ни одна школа в мире.
Екатерина Асонова: Здесь даже проще. Самостоятельная деятельность ребенка предполагает то, что мы его не контролируем. Мы только что с вами слышали, что подавляющее большинство взрослых не может себе представить, что ребенок что-то делает сам, сам себя контролирует. Мы не верим в регулятивные способности ребенка. Абсолютное разочарование. Точно так же мы читаем ту же Патерсон – «Мост в Терабитию», «Странствие Парка». Могу привести другой пример - «Приключения Травки». Можно ли представить, что трехлетний ребенок сам прокоммуницирует с таким количеством взрослых и все будет хорошо?
Я хочу к вам обратить вопрос, на который мне сейчас пришлось отвечать дважды. Он не напрямую относится к нашей сегодняшней теме, но мы уже сегодня об этом поговорили, поэтому я воспользуюсь моментом. Дважды за последний месяц книжка «Цацики идет в школу» была возвращена родителями. Один раз это была ситуация, когда ребенок купил себе эту книжку, а мама на следующий день принесла, и школа потребовала изъять все купленные книги (а была куплена не одна) и вернуть магазину. Такая же ситуация сложилась в библиотеке в городе Дубна: ребенку дали книжку на руки в абонементе, мама вернула со скандалом. В общем, вопрос один и тот же: «Как поступать?».
По отношению к библиотекарю у меня ответ есть: нельзя безответственно относиться к такой литературе. Книгу, в которой ребенок может столкнуться со словами «трахаться», «член» и другой подобной лексикой, естественно, нужно давать через родителей. Когда ребенок записывается в библиотеку, нужно заручиться поддержкой его родителей.
В данном случае я очень ответственно это говорю, потому что у меня тоже есть опыт рекомендации книг, и он уже немаленький на данный момент. Когда мы с вами про эти книги друг с другом говорим, мы честно признаем, что эти книги нужно обсуждать в семье. Нужно понимать, что не все просто прочитать. Мы это не скрываем. Об этом писала Ксения Молдавская – нужно обсуждать, что это книги и для родителей. Почему мы тогда игнорируем этого самого родителя, которому на вопросы и отвечать? Когда ребенок дойдет до этого слова, он задаст вопрос не библиотекарю, он пойдет к родителям. Почему мы не предупреждаем об этом родителей? Я уже трижды отвечала на этот вопрос: и в вебинаре, и переслала в Дубну этот ответ. Я правда считаю, что такую книгу надо дать в руки родителям. У меня есть такое убеждение, потому что я очень реально смотрю на то, в чем я живу. Но если ребенку тринадцать или выше, то тогда я скажу ему «Знаешь, в книге есть вот эта сцена. Я знаю, что это сложно, для взрослых. Ты уверен, что тебя это не испугает? Ты берешь эту книгу домой? Это нормально?». Тринадцатилетнему я бы тоже без родителей эту книгу не давала. Я чужой человек, я не являюсь родителем ребенка. Но право тринадцатилетнего на эту книгу я бы уже защищала. Если до тринадцати лет, я отдаю это право родителям, никак по-другому. Когда меня спрашивают про покупку книг, ситуация такая: кошелек принадлежит родителям.
Ольга Мяэотс: И я бы так вела себя в этой ситуации. Я вспоминаю Твардовского - «Теркин на том свете». Все-таки эта ситуация в корне аномальна. Вот в «Теркине» это прекрасно сказано: «Это вроде как машина скорой помощи идет: сама режет, сама давит, сама помощь подает». Мы выпускаем эти книги и тут же начинаем от них страховаться. Хотя мы понимаем, что опять же работаем с больным обществом, которое ищет в книгах то, чего в нем быть не должно. И когда ты объясняешь тринадцатилетнему ребенку, до того как он прочитал книгу, что там есть такие сцены, ты разрушаешь эту книгу, потому что дальше он сможет только эту сцену читать.
Екатерина Асонова: Да, мы привлекаем к ней внимание. Вспоминаю сейчас арабские сказки, которые читала в детстве. Когда бабушка открыла после меня и сказала «О, какие закладочки-то интересные».
Ольга Мяэотс: С другой стороны, у каждого родителя в детстве были эти арабские сказки или что-то еще. И что они предлагают своим детям?
Екатерина Асонова: Дело в том, что «Цацики» – это десять лет.
Ольга Мяэотс: Вы говорили, что дети могут этого не замечать.
Екатерина Асонова: Это замечают. Это так написано, что заметили. Потому что эта книжка написана для того, чтобы снять это напряжение, чтобы над определенными словами не смеялись.
Ольга Мяэотс: Здесь нужно провести лакмусовой бумажкой. Когда книжка вышла и прошло три ее издания, ни разу никаких нареканий не было. И когда я ее читала детям в двенадцать лет, они не замечали там никаких сложностей, а я видела в конкретной сцене прекрасный смех автора над взрослым ханжеством. Это проходило тихо. Дальше, когда пошла волна выискивания всех этих врагов, которые обитают вокруг нас, появились родители, которым не нравились некоторые моменты в книге. И мы выпустили сокращенное издание.
Екатерина Асонова: И что вы сократили в итоге?
Ольга Мяэотс: Мы усекли описание самых сложных для меня мест, усекли случайный поцелуй двух девочек – на всякий случай.
Екатерина Асонова: А то, что дедушка купается и внучка ему помогает? Я сейчас скажу, что привело в шок моих студентов.
Ольга Мяэотс: Но самое страшное – вот я даже хотела про это написать – это все были комментарии родителей. Дети никогда этих вещей не высказывали. И только в последние два-три года даже дети моих близких знакомых начали это делать. Я прочла страшную рецензию в Лабиринте, когда мама, которая выросла на этой книжке, дала ее своему сыну, и он ее прочел просто как последний пошляк. А это значит, что вот оно и сработало – мы воспитываем пошляков. Мы прогибаемся и рассказываем, что вот эта сцена вот про это. А мы, читавшие свободно арабские сказки и Мопассана, такими пошляками не выросли. Я хочу сказать, что нельзя прогибаться перед хамом. Раньше, когда человек сказал скабрезность кому-то, его можно было остановить взглядом. Теперь я в ужасе смотрю на то, как мы все объясняем, почему надо простить нашу красную шапочку, колобка или что-то еще. У нас идет засилье хамов. Мне понравилась позиция, высказанная в Санкт-Петербурге на книжном салоне, когда стали опираться на авторитетное мнение. Потому что вспомним, например, передачу на ленинградском телевидении, когда заслуженный профессор-филолог стал оправдываться перед каким-то недоучкой-общественником. Вот нельзя так. От этого страдают все. Мне рассказывали в Пушкинском музее, что у них сократилось число экскурсий в античные залы, потому что мамы из православных детских садиков говорят, что привезут детей на экскурсию, только если их не будут туда водить.
Голос из зала: Я абсолютно с этим согласна. Мне кажется, что речь идет вообще о человеческом достоинстве в нашем обществе, которое, к сожалению, достоинство все время утрачивает. Но все равно жизнь не победишь. Если мама не разрешила ребенку читать «Цацики», он все равно свои арабские сказки найдет. Или не найдет – значит, у него все иначе.
Екатерина Асонова: Для меня важно с этой мамой не потерять контакт. Знаете, я про подростков, когда идут очень сложные ситуации с двенадцати-тринадцатилетними, всегда говорю «Перед вами сейчас как перед родителями стоит дилемма: заставить его учиться или сохранить с ним контакт. Вы чего хотите больше?». Я с мамой так же, как с подростком, хочу сохранить контакт. Я исхожу из этого. Если я с ней иду на контакт, в пятидесяти случаях из ста она возьмет эту книжку хотя бы, чтобы прочитать самой. Если она на нее рухнула, я контакт с ней потеряла.
Теперь к вопросу про «Чудаков и зануд». Мне насчет этой книги говорят «Да? Правда дедушка голый? Мы думали, он в плавках ванну пошел принимать». Но дети в шоке не от этого, а от эпизода с мамой. Для ребенка там главная информация – вот эта первая ситуация с мамой, когда она забыла про день рождения. Все остальное не стоит рядом. Дети читают эту книжку под этим соусом. И это опыт работы в колледже после девятого класса. То есть это десятиклассники, одиннадцатиклассники. Я к тому, что мы будем стелить солому там, где она абсолютно не нужна.
Ольга Мяэотс: Важно еще то, что нельзя давать книгу, которая написана для двенадцатилетних, пятнадцатилетнему – он прочитает ее совершенно иначе. Это совсем другой возраст.
Екатерина Асонова: В курсе детской литературы я не могу ничего изменить, я обязана давать эти книги. И студенты третьего курса точно так же очень тяжело вчитываются.
Екатерина Асонова: Чем отличается наш семинар от многих других площадок? Здесь не читаются лекции, здесь редко бывают исторические экскурсы, крайне редко мы пытаемся охватить теорию и историю, хотя такое тоже с нами случается, но наш семинар – это читательская практика в чистом виде. Мы читаем книгу, и на прочитанное нанизывается наш читательский опыт, появляются мысли и ассоциации.
Тема «Будущий человек – герой детской литературы», конечно, намного шире, чем просто детская литература. К ребенку вообще принято относиться как к человеку будущего. А к ребенку маленькому еще больше. Подростку отказано в праве быть человеком здесь и сейчас. Его задача – готовиться к чему-то, что грядет в будущем – светлом, прекрасном, где он будет абсолютно умным, образованным. Ребенок - это своеобразная педагогическая мечта: для педагогов, для его родителей. Поэтому на форумах родители часто рассуждают о том, можно ли, к примеру, относиться к ребенку как к банку инвестиций – то есть ты в него вкладываешь, но что из этого ты потом получаешь? Интересно, насколько в этом участвует текст и насколько дети нас в этом поддерживают. Во всяком случае (у Маши свой подход к этому, она очень по-своему вам все расскажет), пока мы обсуждали эту тему, пока я формулировала для себя эту мысль, я задавала себе вопросы, непосредственно относящиеся к теме этого семинара – «Детские книги в круге чтения взрослых». Как те или иные детские книги формируют родительские установки? Как они влияют на то, как мы относимся к нашим читателям? В том числе выбираем книжку, но не только.
Слайд №1: Кем быть, кем стать, как нужно измениться в представлении не просто о будущем человеке, а о будущем сверхчеловеке. То есть ты можешь стать только прекрасным человеком. И когда мы говорим о профессии, мы часто используем общее место: «Какая разница, какую профессию выберет? Главное что? Человеком хорошим быть!». Таким образом, мы отказываем сразу и себе, и своему ребенку в том, что он может ошибаться.
Мария Ботева: Здесь как раз полезность, причастность его. Вырастет и будет полезным.
Екатерина Асонова: И да, в данном конкретном времени ребенок абсолютно бесполезен, его присутствие в данном времени лишено всякого смысла. При учете того, как растянули детство, получается, что он до магистратуры отсутствует (?), и все абсолютно бесполезно. Пользы от тебя никакой нет. До школы, в школе и так далее.
Мария Ботева: Если брать Маяковского, а не… Сначала мы поговорим вообще о советской России.
Голос из зала: Мы сейчас говорим именно о советской России?
Екатерина Асонова: Мы говорим обо всех. Вы думаете, где-то в несоветском пространстве как-то по-другому относятся к ребенку? Мне кажется, что любой родитель принимает себя в каком-то смысле – а уж учитель тем более – как … Есть профессиональная деформация, что ты ставишь перед собой какую-то миссию, задачу и к ней, закусив удила, движешься.
По большому счету, да. Вся современная педагогика сформулирована следующим образом: есть некая педагогическая мечта, и все те способы, которые предлагаются, устремляют нас к достижению этой мечты. Педагогическая мысль работает примерно таким образом. Я формулирую: «Я хочу, чтобы человек мыслил». Я упираюсь рогом и пытаюсь всех заставить мыслить. Создать такие условия, придумать такие упражнения, набрать какие-то задания, которые всех заставят мыслить и всех поведут к этому прокрустову ложу, которое я придумала. Я сформулировала некую мечту и устремлена к ней. Ценность того, что происходит здесь и сейчас, не всегда сбалансирована.
Екатерина Асонова: Дело в том, что сейчас ничего не изменилось. Мы семьдесят лет жили мечтой, что все общество будет в одинаковых условиях, и все общество друг другу говорило «Вот сейчас мы напряжемся, а потом будет светлое будущее». А по отношению к ребенку, я думаю, как было, так и осталось.
Голос из зала: Сейчас получше. Вы достигнете успеха, да…
Екатерина Асонова: Зачем учиться? Чтобы поступить.
Голос из зала: … которая тоже тащит нас туда, в этот успех. А то, что сейчас, вот эта сиюминутная жизнь, эта ценность жизни, эти изюминки жизни – они сейчас все менее и менее ценны. И, к сожалению, на это очень многое работает. И, увы, даже сегодняшние программы по литературе работают.
Екатерина Асонова: Уже наступил кризис программ литературного образования. Почему? Потому что не формулировалось удовольствие здесь и сейчас от чтения, а формулировалось некое достижение результата. То есть ты должен постичь культурный канон, важнее всего стал конечный результат, его достижение. Стремление составить огромный список обязательного чтения для школьника, включить в него всё как раз исходит из уже обратной ситуации: когда мы не верим в то, что по выходу из школы получится человек. Кризис наступил. В данном случае наступило полное неверие в будущее. Для меня было важно сказать, что как раз сейчас мы имеем абсолютный кризис идеи будущего. Будущее заканчивается со сдачей ЕГЭ и с поступлением в вуз. Цель достигнута. Увы! Но не это у нас сейчас предмет.
Итак, Маша, кто такой будущий человек?
Мария Ботева: Есть еще чудесный писатель Зощенко, который в своих рассказах про Лелю и Миньку говорит нам о том, какими должны быть дети, как они думают. В каждом рассказе мы поднимаемся действительно над детьми. Это как бы образец – какими должны быть дети в будущем. Сейчас они не такие, но такими они должны быть. Я думаю, к Зощенко мы вернемся потом, а сейчас важно вспомнить книгу «Рони, дочь разбойника» Астрид Линдгрен. Здесь есть очень важная вещь: если вспомнить, как себя ведут родители Рони, они не говорят, чем на самом деле занимается папа. Ребенок об этой части его жизни ничего не знает. У нас тут немножко расходились определения: я говорю, что «Рони» больше человек, чем ее родители, они считают ее морально выше и берегут от потрясений, от знаний, считая это защитой ребенка от вредной информации, травмирующей.
Екатерина Асонова: В книге есть эпизоды, когда папа говорит ей: «Берегись пропасти, берегись пропасти», то есть он старается ее оградить, а Рони понимает все это в точности до наоборот: берегись пропасти, то есть иди и с ней тренируйся. В понимании папы правильное условие роста Рони – не знать, чем занимается папа, не ходить в проломы, то есть жить в абсолютно безмятежном детстве. Рони его не понимает, они живут и будто разговаривают на разных языках. Вот здесь мы немного расходились в оценке.
Мария Ботева: Это такая практическая вещь. Я как раз хотела подойти к этому пунктику. И мне кажется, что в этом заключается отрицательное отношение детства к взрослому, взрослости. Когда тебе говорят «Не воруй», ты думаешь – почему?
Екатерина Асонова: Получается очень интересная вещь: мы читаем с ребенком В. Осееву «Волшебное слово», но зачастую получается, что требование произносить волшебные слова реализовано только по отношению к ребенку. Взрослый за собой не следит, сам не соблюдает это правило. Правило что-то выполнять, быть кем-то относится только к ребенку. Ребенок живет в более жестких правилах, чем взрослый. В этом смысле рассказы Зощенко – это классический пример, когда взрослый приходит в гости к семье и позволяет себе куда больше нарушений этих правил.У них вовсе нет внутренней культуры, у детей же она нарушается просто по незнанию, просто по невозможности пока себя регулировать, и получается, что дети наказаны за то, за что взрослые не наказаны. Там целый ряд ситуаций: застолья, когда ребенок наказан за то, что он сделал вслед за взрослым человеком. Взрослому человеку можно, а ребенку нельзя. И эта модель далеко не всеми воспринимается как ироничная, сатирическая. Она крайне редко получает правильную трактовку: что позиция автора на стороне детей. И Маша сознавалась, что это был ее детский кошмар.
Мария Ботева: Самая ужасная книжка, которую я в детстве прочитала, была «Леля и Минька». При этом она так написана, что ты читаешь и не можешь оторваться, несмотря на то, что понимаешь, что там будет все очень плохо.
Екатерина Асонова: Но это правда талантливо созданные произведения. Осееву я тоже перечитывала постоянно, Пантелеева я перечитывала постоянно – это правда очень талантливо, очень здорово созданные тексты, которые вносят эту довольно серьезную, жесткую модель мира: «Взрослому можно то, что тебе сейчас нельзя». Ты сейчас не можешь обманывать, но при этом ты можешь оказаться в ситуации, когда взрослый тебя обманывает. А тебе обманывать нельзя, потому что ты не взрослый. Вот у Маши это «Леля и Минька», а у меня это первое мое прочтение Драгунского, когда Дениску Кораблева зовут на дачу. Когда некая тетя ему обещает, что возьмет его на дачу. И, по счастью, у меня на тот момент такого опыта взаимоотношений с реальными взрослыми не было, и для меня это было чудовищное воспитание – прочитать такой рассказ и понять, что кто-то вздумал вот так поступать. Ведь правда такое может быть. И приходит понимание того, что «а я так по отношению к этой тете никак не могу», что тебе сейчас не положено. Ты не только прочитаешь умные книжки, когда вырастешь, не только что-то поймешь, когда вырастешь, романы ты сможешь воспринимать, представлять, когда вырастешь. Романы – это тяжелое испытание, тяжелая информация, сообщаемая о взрослом мире, причем адаптивно, классно и талантливо. Сказать, что это ненужное чтение, я не могу.
Наши родительские установки о том, каким должен быть взрослый, закладываются ровно тогда, когда мы читаем эти книги. Это тот фактор, который может оказывать влияние, и образ козы с семью козлятами – ты можешь читать, а можешь не читать, но он в твоей голове латентно присутствует. Одинокая мать с семью козлятами, которая вынуждена оставлять их одних дома. Понимаете, это море интерпретаций. Кстати, в данный сюжет вмешивается колоссальным образом наш кинематограф.
Я имею в виду, что когда мы читаем «Рони», когда мы читаем «Лелю и Миньку» – вот такие серьезные эмоциональные вещи, в «Рони» сильно захватывает сюжет, и ребенок, скорее всего, не считывает эти перипетии с папой и мамой. Напомню: в книге мама за «правильное» образование («Я давно ратую за то, чтобы она ходила по лесу», - говорит мама). А папа считает что «это нельзя, и так не надо». Он старается создать для ребенка идеальный мир.
Образ папы у Зощенко просто фантастический: папа, который не очень старается разобраться, чего хотели дети, но при этом старается соблюсти некую модель очень благополучной семьи. Именно такой папа в итоге становится родительским комитетом. Это папа, который считает, что если ребенку не рассказывать про то, что он бандит, то это правильно, но при этом он остается бандитом. Но главное – ребенку не рассказывать.
Ольга Мяэотс: То есть это конфликт отцовской ответственности. С одной стороны, Ронин папа не может ее оградить, а с другой стороны, он обязан давать запреты.
Екатерина Асонова: Да. В его голове рождается замечательный конструкт. Ему предлагают просто отказаться от этих слов. Это такая логика любви. Так развивается сложное чувство, к которому этот человек в каком-то смысле не готов, у него нет ресурса, он не понимает, как сейчас выйти из этого положения. На момент рождения Рони он уже разбойник, он ничего с этим сделать не может, его способ жизни – грабить, убивать – вот так он живет. И тут рождается ребенок. Ребенок оказывается столь сильным испытанием, что выход из него – только через ограждение, отказ от информации.
Мария Ботева: В то же время – это его надежды…
Екатерина Асонова: Да, в то же время выясняется, что этот образ жизни – совсем не его идеал. Выясняется, что его идеальная картина мира другая. И он уверен, что может дожить свою жизнь вот так (но, как вы помните, он совсем не быстро принимает решение, что надо измениться с рождением ребенка, - таких мотивов нет), но он также уверен, что Рони в таких условиях может вырасти и стать другой.
Но точно так же считает уральский родительский комитет или, например, Яровая, которая вносит законопроект о том, что книги с упоминанием наркотиков мы уберем. Она уверена в том, что наше поколение уже спасти нельзя, но если мы уберем из книжек упоминания о наркотиках, то есть шанс, что кто-то вырастет другим. Но мы знаем, что это не так. Я понимаю, что абсолютно все законопроекты, касающиеся этих вопросов, - это имитация деятельности. Мы отдаем себе отчет, что им всем далеко до Рониного папы.
Голос из зала: Хотят же все быть разбойниками.
Екатерина Асонова: Что значит хотят?
Голос из зала: Они с детства, наверное, об этом мечтали, и они хотят оставаться разбойниками.
Екатерина Асонова: Так они бы хотели сохранить за собой право делать то, что они делают сейчас. Здесь понятно. А интересно, конечно, вот это: книга «Эй, рыбка!». К сожалению, практически всех этих книг уже нет в продаже. Будем рассчитывать, что они будут переиздаваться и все-таки у нас появятся. «Эй, рыбка» - книжка, в которой девочка действительно оказывается в ситуации, где рядом с ней много чего происходит (так что Рони отдыхает – у нее все кудряво и прекрасно по сравнению с тем, в какой ситуации оказывается девочка), но девочка не понимает, что с ней происходит, именно потому, что она ребенок, именно потому, что срабатывают некие фильтры. Информацию о том, что ей еще не дано было пережить, она не считывает. Ее обвиняют, во что только она не втягивается, что только ей не приписывается – девочка просто не понимает, в чем ее обвиняют, потому что в ее картине мира этой гадости, этого зла нет совсем. Она не понимает, что такое проституция, что такое рэкет, что такое вымогательство. Ребенок абсолютно чист в данном случае. Сюжет, конечно, прекрасно построен. Но, с другой стороны, ребенок, который, наоборот, понимает, что с ним происходит, оказывается в сумасшедшем доме. Замысел автора абсолютно прозрачный: ребенок либо имеет ресурс на то, чтобы вырасти, то есть его не надо специально оберегать – он растет чистым, если его просто в это не окунают; а если его в это окунают, то здоровым вырасти он не может, он насильно в это погружен.
Идея защиты от информации заключается в том, что ребенок может попасть в трудную жизненную ситуацию, но ни прочитать, ни узнать о том, что это за ситуация, он нигде не может. Ему это запрещено. У нас могут несовершеннолетнюю выдать замуж, но обо всем, что ей предстоит в замужестве, ей читать можно будет только через год. У нас много противоречий, но в данный момент нас интересует противоречие, рождающееся в голове взрослого. Меня интересуют причины и как с этим работать. Я всегда этому взрослому очень сильно сочувствую, так как понимаю, что в паре агрессор-жертва в одинаковой позиции жертвы оказываются оба, и в одинаковой позиции агрессора тоже оказываются оба – так происходит всегда.
У нас есть еще вот такой пример.
Мария Ботева: Мы разобрались с такими вещами, когда родители оберегают, и мы бы хотели посмотреть, что происходит в других книжках. Какую ребенок выберет книжку? Вот, допустим, есть антиутопия – когда ребенок пытается выйти из этого мира. Не всегда можно сказать, что это удача. В «Дающем» он ушел из этого мира, но мы не можем его... Мы посмотрели книжки, в которых пишут о христианстве. Я работала в православной гимназии, и меня удивляло, что приходят дети и просят книжки, которые, мне кажется, читать невозможно, они кондово очень написаны и по-правильному. Я думала и поняла, что здесь отношение взрослых к детям не такое, как, например, у Маяковского (что «тебя пока что нет»), - тут, конечно, есть что-то зощенковское (что тебя накажут). Но, тем не менее, мы видим отношение к ребенку как к «человеку уже сейчас». Там нет завышенных ожиданий, как в «Рони», например, и человек говорит «Будешь делать так, и будет еще лучше, но и сейчас нормально». И в книге «Иакова я возлюбил», мне кажется, очевидно, что человек сам делает выбор. И она уже человек, но ей нужны подсказки.
Екатерина Асонова: От героини не ждут, что она станет будущим человеком. Здесь показан мощный путь, который человек проходит самостоятельно: вот этот поиск «Где же я настоящий».
Мария Ботева: То есть, у нас есть противопоставление: «антиутопия» и христианский вариант. Не знаю, что может примирить этот конфликт… Может быть, есть такие книжки, где взрослый тоже не сахар.
Екатерина Асонова: Но все на равных. У Патерсон интересно то, что взрослые и дети выступают на равных. Если рассмотреть в качестве примера книгу «Мост в Терабитию», там по описанию положения мальчишки в семье понятно, что он не совсем на равных с родителями, но показаны их отношения максимально честно. Он проходит тот путь, который выбирает сам. Не который ему предопределен – «ты должен», а в какой-то момент он понимает, что идет по тому пути, по которому он идет, это его воля. И эти две книги написаны именно о понимании тезиса «это моя воля». Это не воля моих родителей, это происходит не потому, что так решили родители, а потому что так делаю я. Это моя жизнь, а родители проживают ее вместе со мной. Получается такое сложное совмещение. А рядом еще стоит литература, в которой речь идет про сверхдетей, - когда ребенок приходит к чему-то совсем другому, новому.
Мария Ботева: Не совсем антиутопия, где тоже сверхребенок.
Екатерина Асонова: Как будто ребенок побеждает мир, выступает против устройства целого мира.
Голос из зала (из зала): Ребенок выступает против всего мира, но потому что его отец милосердный, хотя он исполняет свои обязанности.
Екатерина Асонова: Да, в каком-то смысле.
Голос из зала: Если вспомнить содержание этой книги, … когда он спасает этого младенца, тогда он делает исключение. И это для ребенка, конечно, важно.
Екатерина Асонова: Да, это, несомненно, поступок, который лежит в основе …
Голос из зала (другой): А есть еще какие-то примеры таких подростковых книг?
Мария Ботева: Да, Салли Гарднер.
Екатерина Асонова: Чехов, Стефан Каста – «Зеленый круг», Роберт Зоннтаг – «Сканеры». В эту тему у нас очень интересно легли дети детективов. Дети, которым удается самим себя достаточно активно проявить и повлиять на ход каких-то событий. Здесь ребенок – не человек будущего, он очень сильно и плотно человек настоящего. Наверное, недаром в этом жанре отметилась Астрид Линдгрен, для нее было важно зафиксировать в ребенке такую жилку, именно эту «настоящесть», и недаром детям безумно нравится жанр детского детектива, и недаром, наверное, взрослые потом на него подсаживаются. Вот эта возможность влиять на мир здесь и сейчас, некие твои способности, некая твоя структурированность, которая позволит тебе на что-то повлиять, чтобы понять это.
Здесь вот у нас спорный вопрос, а давайте мы вас спросим. С вашей точки зрения, какой тут папа? Кто читал? (на слайде книга «Где папа?»)
Голос из зала: Любимый, идеализированный.
Ольга Мяэотс: Он за нее все время в ответе.
Екатерина Асонова: Совершал он или не совершал преступление?
Вадим Колбасин: Совершал.
Голоса из зала: (все обсуждают девочку).
Екатерина Асонова: Про девочку мы отдельно поговорим. Первое, что в этой книжке привлекательно, это то, что современный мир, современный родитель не обязательно должен быть кристально чистым . Важно, что все мы понимаем, что он хороший папа. Понимаете, преступление по отношению к закону – это не всегда преступление против (фраза не закончена). Есть один закон, а есть другой. Ты можешь оказаться втянутым в преступление, ты можешь называться преступником, тебе нужен будет потом период восстановления, реабилитации, но это не значит, что ты … (говорят люди в зале, не слышно). Нам это показалось очень важным, потому что книжку в целом часто воспринимают так, будто это ошибка, и герой скорее мученик, чем преступник. Есть такая тенденция в устных обсуждениях и в Лабиринте: папа получается там мучеником. Но мы сошлись здесь: довольно важно, что папа именно совершил преступление и, собственно говоря, пусть не понесли наказание те, кто вместе с ним, но его наказание вполне себе справедливо. То есть оно обосновано, это не оговор. Это довольно важно для детской современной книжки, для книжки двадцать первого века – понять и признать. Если на эту ситуацию посмотреть через другую призму, то отношение девочки, отношение семьи к этому папе и вообще ко всему происходящему окрашивается немножко в другие тона.
Голос из зала: Особенно важно то, что там идет диалог, в книге какие-то внешние препятствия не помешали общаться папе и девочке. Я всех реалий, конечно, не помню, но самая главная проблема сейчас – это проблема диалога. Может быть, я вламываюсь в ваш монолог…
Екатерина Асонова: Нет, мы уже вас приглашаем. Нам тоже нравится, что есть диалог.
Голос из зала: Маша давно объявила эту тему, но вот не было времени у меня подумать. Только сегодня, к сожалению. И у меня сложилось впечатление, что сейчас появилось понятие «молодые взрослые». И Линор Горалик об этом писала, и другие... Молодые взрослые. Эта статья (статья Линор Горалик) была написана 2008 году, но проблема, которая в ней поднята, сейчас становится все актуальнее и актуальнее. То есть молодые взрослые – тут, наверное, социологи более интересно, чем я, расскажут – они сейчас родители, они чисто внешне больше находятся в кругу интересов детей. Они точно так же играют в компьютерные игры, они точно так же развлекаются, они точно так же получают наслаждение от путешествий. Казалось бы, эти дети очень сильно приближены к ним, но беда заключается в том, - возможно, я опять же ошибаюсь, я скажу, опираясь только на свой жизненный опыт наблюдения за молодыми, которым по тридцать-тридцать пять, и они родители. Беда в том, что они с пеленок уже решают серьезные профессиональные задачи, и у них наблюдается вертикальный карьерный рост, но почему-то они не хотят решать моральные задачи. То ли они устали, то ли еще что-то, но они как-то от этого отодвигаются. А дети (что сейчас с очень многими, особенно с московскими детьми происходит) очень часто вдруг стремительно становятся взрослыми. На это работает все: и то, что они смотрят телевизор, и то, что они читают мамины журналы про красоту и моду, и то, что учителя в школе становятся более откровенными, и они больше вываливают свои проблемы перед детьми. Так или иначе, дети становятся более взрослыми. То есть взрослые становятся более детскими, дети становятся более взрослыми. Казалось бы, точек соприкосновения у них больше. Взрослые не хотят брать ответственность за решение моральных проблем. Если возникает такая ситуация, именно дети поднимаются над взрослыми и берут на себя груз этих проблем. Я думаю, что этот мотив обязательно присутствует в современной детской литературе, и он будет развиваться в дальнейшем. Маша хочет сказать о повести Даши Доцук, которая еще не вышла книжкой. Но там именно девочка берет ответственность за отца.
Екатерина Асонова: У нас есть две такие книжки: у нас есть книжки «День матери», и у нас есть «Осторожно, Питбуль-Терье!», где тоже очень похожая ситуация.
Голос из зала: Я часто сталкивалась с детскими работами, и когда ты их читаешь, думаешь: «Господи, это что, учительница написала?». И ты начинаешь проверять, проверять, цеплять это все, и ты понимаешь, что написал ребенок, а у тебя ощущение, что это, как минимум, тридцатилетний человек. И таких неожиданных всплесков становится все больше.
Екатерина Асонова: Вынуждена буду сказать о том, что этот всплеск не сегодняшний точно. Как минимум, психологи считают, что причиной этого может быть посттравматическое состояние ребенка. То есть это ребенок-выпускник детдома, ребенок, который многое пережил, из многодетной семьи. На него легла ответственность.
Голос из зала: Есть взрослые, которые не способны взять ответственность за ребенка как родители. И что-то происходит сейчас с детьми.
Екатерина Асонова: Это нас удивляет больше, потому что противоречит тем общим условиям, в которых живут наши дети. Совсем другая история, например, с поколением детей войны, которые ходили в четырнадцать-пятнадцать лет на заводы, понимая, насколько важен их труд. Это были условия, в которых они росли. Мы читаем тексты о детстве периода гражданской войны, чуть раньше, и мы понимаем: работа с семи лет, взвалить на свои плечи то, что ты добываешь кусок хлеба, – это абсолютная норма. Для наших детей очень интересное явление другое: когда ребенок растет в абсолютно тепличных условиях, то есть у него нет причин вдруг о чем-то заботиться. Когда это многодетная семья, я могу понять: для ребенка может быть нормой с десяти лет вставать в пять утра и идти доить корову. Но я вижу и детей из практически элитных семей, которые понимают, что происходит сейчас с обществом, и они действительно решают именно моральные проблемы. Общество просто раздавливает их моральность, их социальное здоровье, но они пытаются найти какие-то решения. И я таких знаю десяти-, одиннадцатилетних, и они на полном серьезе озадачены вопросом «Как мы жить-то будем?» Они не меньше нас погружены в эти проблемы.
Голос из зала: Раньше советская детская литература ставила перед собой цель воспитать чувство долга. И в школе – воспитать чувство долга. Какая альтернатива у нас сейчас? Такой светлый памятник – это честное слово. Что мы сейчас? Мы с вами, взрослые, можем опять произнести это слово – долг? Что мы вместо долга скажем?
Екатерина Асонова: Эмоциональная привязанность?
Голос из зала: Я с этим абсолютно не согласна.
Екатерина Асонова: Эмоциональная привязанность рождает чистоту. И дело не в благодарности. Здесь все глубже и тоньше, оно не выстраивается в такие конкретные слова, как долг. «Мама, ты мне не всегда нравишься, но люблю я тебя всегда».
Голос из зала: Мне кажется, что в наше время, когда нас бьют по шее страшные силы со всех сторон, когда общество переполнено этой ненавистью, что можно этому противопоставить? Только человеческое тепло. Если есть у тебя это человеческое тепло, значит, у тебя будет долг.
Ольга Мяэотс: Чувство родительского долга сейчас вымывается. Мы начинали этот разговор с вопроса «Воспитывать ли в ребенке ответственность за собственную жизнь?» Должен ли человек стремится сохранить свою жизнь - трусость ли это или ответственность? Или же он должен быть готовым в любой момент пожертвовать жизнью ради какой-то важной цели — смелость это или... ? Кто решает, насколько важна причина? Многие родители нынешние выросли растерянными и оказались не готовы защитить своих детей от давления общества, установки и оценки в котором постоянно меняются, такие родители не могут быть для детей опорой в сложной ситуации. У нас есть ценности, которые мы сами имеем, но в сложной ситуации мы не уверены, можем ли мы их навязывать детям. (Недавно я читала лекцию о Второй мировой войне – для взрослых, но меня спросили родители: «А можно мы детей приведем?». Я говорю: «Ну, ладно, приходите». А потом я подумала, что я буду рассказывать то, о чем на уроках говорить не принято, потом ребенок пойдет в школу, и его знание окажется шире чем то, что рассказывает учительница. Как быть? Не каждый учитель это стерпит и не каждый сможет в такой ситуации вести дискуссию. Я поняла, что в этом случае я должна предупредить родителей: способны ли вы в случае возникновения непонимания в школе, защитить ребенка - если у него будет не единственная и неизменная картина событий, а полифония мнений, в которой он станет вырабатывать свой взгляд. Не каждый родитель способен вот так отстоять правоту своего ребенка, позицию своей семьи. Но в сложных ситуациях, в которых дети, взрослея, оказываются почти неизбежно, единственный возможный выход - это защита и поддержка семьи. Семья должна себя защищать, свои ценности. Но семья сейчас практически не сопротивляется, она отпускает детей. И трагедия нашего мира в том, что родители оказываются не в состоянии так быстро реагировать на вызовы времени и понять, что самое ценное – это то, что у нас в семье, а не все остальное.
Голос из зала: К сожалению, семья сейчас претерпевает жуткий кризис.
Екатерина Асонова: На самом деле значение семьи сейчас довольно мощно растет, и у семьи сейчас мощный переход к тому, что базовой ценностью семьи является эмоциональная близость. Дело в том, что этого нигде у нас за спиной нет. Потому что когда-то семья была способом экономического выживания, потом, в двадцатом веке, наша с вами российская семья выживала в условиях просто полного физического отсутствия мужского населения – помимо всех остальных травм, которые я перечислять не буду. И поэтому понятие эмоциональной близости и ее ценности только родилось, и сами книги говорят о том, что сейчас его важность возрастает.
Любовь Борусяк: Мне хочется начать вот с чего – очень остро для родителей сегодня стоит вопрос, как объяснять детям, «что такое хорошо и что такое плохо», чему их учить. В Интернете, на семейных форумах этот вопрос поднимается постоянно, а готового ответа на него нет. То, чему их учили родители, уже не работает, а новые ценностные ориентиры размыты и очень смутны. Ориентировать на успех прежде всего? Или на какие-то моральные качества? Или на что-то еще? Но главное, воспитывая ребенка, думают не о том, что для него хорошо сегодня, а что будет хорошо и полезно завтра, когда он вырастет. Потому что в латентном виде существует представление о том, что жизнь ребенка – это черновик, вступительная статья к книге, а настоящая жизнь начинается во взрослом возрасте. Вот мы и должны сделать все, чтобы ребенок в эту взрослую жизнь вошел как можно лучше. Социализация ребенка происходит в семье, это неизбежно, а максимально успешная социализация воспринимается родителями как важная их обязанность, поскольку это подготовка к его успеху в «настоящей» жизни. Все родители хотят видеть ребенка в будущем счастливым и успешным, но каким именно, вот этого многие из них не понимают. Варианты могут быть самые разные. Для кого-то, для наследников ценностей советской интеллигенции, важнее всего, чтобы ребенок был честным и порядочным, «все остальное – мелкие детали», как писал Давид Самойлов. Для других, чтобы он вырос пробивным и решительным, умел занять место под солнцем, согнав с этого места конкурентов. Я бы не стала сильно обобщать, утверждая, что эмоциональная близость как ценность – это явление новое и для сегодняшнего дня универсальное. Не новое, хотя бы потому, что у советской интеллигенции, начиная с 60-х годов, ценность эмоциональной близости была гораздо сильнее. И в отношении с ребенком, и с друзьями, которым можно было доверять и с которыми были общие ценности, зачастую далекие от тех, которые транслировали через СМИ партия и правительство.
Екатерина Асонова: Когда я писала статью, со мной ровно об этом спорила Маша Липман. Но мы с ней все-таки сошлись на том, что это бы сейчас не развивалось, если бы тогда не родилось.
Любовь Борусяк: Оно родилось давно и сохранилось, хотя как раз тот слой, который их породил, ушел с исторической сцены. Я говорю об интеллигенции как авторитетной для общества группы. Как важное обстоятельство я бы еще добавила вот что. В советское время не была проработана обществом роль отца в воспитании детей, во многом из-за того, что в течение нескольких поколений отцов было мало, их выкашивали социальные обстоятельства. Теперь ценность отцовства, эмоциональная близость отцов с детьми начала формироваться, но этот процесс еще очень далек от завершения.
Екатерина Асонова: Это коллективная травма.
Любовь Борусяк: Да, хотя дело не только в травме. Я хочу обратить внимание на то, что такая сложная ситуация связана с тем, что мы живем в обществе с явным дефицитом ценностей. Для той же советской интеллигенции это было понятно: «Совесть, Благородство и Достоинство – /вот оно святое наше воинство» (Булат Окуджава). Для других групп это было что-то другое. Например, чувство долга или ценность образования как базовая, ради которой вся семья может и должна пойти на многие лишения. А дальше в стране происходят очень мощные социальные пертурбации, а те группы, которые эти ценности задавали, определяли, какие нужно передавать детям, а какие нет, уходят с социальной сцены. Какие-то новые появляются, но они нечеткие и неопределенные. Вот ценность жизненного успеха, она сегодня очень высока, и, если мы ответственные родители, мы обязаны сделать так, чтобы ребенку этот успех обеспечить. А как это сделать? Что при этом допустимо, а что все-таки нет? Цель оправдывает средства или нет, а если оправдывает, то какими ценностями можно на этом пути пожертвовать? Это постоянно проблематизируется, но какого-то общего ответа нет. Что можно делать, а чего нельзя? Что хорошо для жизненного успеха, а что плохо? Базовые же вещи, а совершенно многим непонятно. Огромный ценностный дефицит в современном российском обществе.
Что при этом происходит? Я не согласна с теорией «молодых родителей», во всяком случае в отношении наших семей. В отличие от «молодых стариков», которые описаны очень хорошо и четко, модель «молодых родителей» мне не кажется убедительной. Во-первых, современные родители в среднем заметно старше, чем родители предыдущего поколения. При этом в ситуации такой обостренной ценностной неопределенности одна ценность определилась и стала глобальной «суперценностью». Эта ценность – ответственность за детей. Если появилось гипертрофированное чувство долга, то оно, прежде всего, касается детей. Мы обязаны обеспечить их будущее, мы обязаны им – больше мы уже никому не обязаны. Мы уже не обязаны родителям, с мужем и женой довольно сложно, но детям мы обязаны. При этом дети очень умные в большинстве семей, и родители за них очень тревожатся и стремятся защитить, постоянно защищать, правда, неизвестно от кого. От всего и всех!
Пять или шесть лет назад я изучала форумы, посвященные отношениям родителей с учителями. Тогда, если учитель обижал ребенка, большинство говорило: «Неси ему подарочек, поговори с ним». Сейчас все пишут : «Пиши жалобу директору», а то и сразу в Департамент образования. Ребенок должен быть защищен. Пусть он до пятнадцати лет ходит в памперсах и не умеет завязывать шнурки. Не надо настаивать и заставлять – значит, ему так надо, так удобно, не трогайте малыша! В общем, получается странное стремление ориентировать на успех в будущем, но растить Питера Пэна, не давать взрослеть, водить за ручку и защищать, защищать, защищать – в настоящем. Явно видно стремление удержать ребенка как можно дольше в беспомощном состоянии. Соответственно, детство становится все длиннее и длиннее. Ведь что такое ребенок? Это существо слабое и беззащитное, и мы его должны защитить. Безответственное, и мы должны до совершеннолетия как минимум брать всю ответственность на себя.
В этом смысле депутат Яровая и ей подобные, стремящиеся защитить ребенка от любой информации, кроме сиропной, они не на пустом месте появились. Это во многом ограждает детей и их родителей. А что мы должны говорить детям про наркотики? Или лучше сохранить их в неведении? Потому что узнают и обязательно заинтересуются, а потом и попробовать заходят. Исчезает, растворяется представление, что ребенок – это субъект воздействия, а не объект, пластилин, что он сам отличает добро от зла, а не только слушает то, что мы ему говорим. Ребенок беззащитен, его надо оградить от всего плохого, неприятного, опасного. Вот почему у родителей вызывает такое негодование литература, поднимающая острые и болезненные для общества проблемы. Я много читала на родительских форумах отзывов на серию книг Людмилы Улицкой о толерантности. Большинство образованных родителей считают эти книги для детей чуть ли не уголовным преступлением, развращением неокрепших душ детей. Дети – еще с просвещенческой позиции – чистые, светлые души, а мы их пачкаем такой информацией. Есть стремление, с одной стороны, сделать их сильными, чтобы они пробивались вперед и опережали других, но, с другой стороны, сохраняли зависимость от нас, слабость, чистоту – вот такая странная выстраивается мозаика. Я не вижу определенности, структуры – чего мы хотим от детей, кроме того, чтобы они были под нашим крылом и были слабыми, беззащитными, требовали защиты.
Екатерина Асонова: Получается зависимость: они от нас зависят.
Любовь Борусяк: Конечно, но и мы от них тоже. На самом деле значительно сильнее. Нам, взрослым, остро не хватает эмоциональной теплоты. Вот мы и не даем детям взрослеть, чтобы они были с нами связаны как можно теснее. Но он должен в будущем быть успешным, чего бы это нам и ему не стоило. Это создает очень сложную, болезненную ситуацию, в которой ребенку трудно жить, как мне кажется. У одних это рождает цинизм в ситуации. У других - стремление быть на равных с родителями, разобраться, что все-таки хорошо, а что плохо и раннюю интеллектуальную взрослость, особенно в благоприятной с интеллектуальной точки зрения среде. Наши дети в какой-то степени Рони - дочери и сыновья разбойников. Двенадцатилетним детям из многодетной деревенской семьи в какой-то степени легче взрослеть, притом что информации они получают меньше. У них есть проблемы, связанные непосредственно с жизнью.
Екатерина Асонова: Я бы сказала, что у них есть некая приватная зона: они настолько предоставлены сами себе, насколько это требуется для развития.
Любовь Борусяк: И последнее, что я хотела сказать: современный ребенок практически лишен права на приватность. Януш Корчак говорил, что мы стараемся защитить ребенка от смерти и лишаем его жизни. И свободного времени для свободы, для самопознания, в погоне за будущем успехом и оберегая от жизни, мы лишаем его тоже. Я знаю очень много родителей, которые говорят, что у ребенка не должно быть свободного времени. Он должен быть всегда занят чем-то полезным: музыка, спорт, кружки, английский. Потому что иначе он обязательно будет заниматься чем-то вредным. Изначально мы понимаем, что полезным и хорошим он заниматься не будет. С одной стороны, мы его безмерно любим и опекаем, с другой стороны, мы ему не доверяем. У меня такое ощущение, что речь идет о каких-то потенциальных малолетних преступниках, и если дать ребенку свободу, он точно ей неправильно воспользуется.
Екатерина Асонова: А если прочитает про наркотики, то точно за них возьмется.
Любовь Борусяк: А если пойдет на улицу гулять не за ручку, то тут же пойдет пить, курить и связываться с дурной компанией.
Екатерина Асонова: Если ручку отпускают в пятнадцать, то это действительно так.
Любовь Борусяк: Некоторые мамы говорят, что своих девочек и в 18 лет не отпустят. В Интернете идут бесконечные дискуссии о том, надо ли учить ребенка самостоятельности. Некоторые считают, что надо отпустить, иначе он не получит навыков самостоятельности. Большинство полагает, что чем дольше водить за ручку, тем спокойнее, а самостоятельность сама придет, когда станет взрослым. А главное, в 18 лет он уже не так подвержен дурному влиянию и ужасам, типа наркотиков, как в 15, а потому чем позже он перестанет быть всегда под надзором, тем лучше.
Екатерина Асонова: Ну, в сорок?
Любовь Борусяк: До сорока лет своих детей никто не заглядывает. Это раньше, в советское время, была шутка о том, что цель хороших родителей - дорастить своих детей до пенсии, помогая им материально. А сейчас горизонт планирования родителей: мы должны добиться, чтобы ребенок поступил в вуз и его окончил, дальше не заглядывают. Хочу вернуться к началу – о ценностном дефиците и страстном стремлении его чем-то восполнить. Несколько лет назад вышел фильм «Девятая рота» про Афган, и я увидела в Интернете огромный пост, в котором писали: «Какое было счастливое время, когда люди думали больше о Родине, чем о себе, они все рвались в Афганистан». Я – свидетель того времени, ничего такого не помню. Но представление об этом времени как о том, когда существовали чувство долга, патриотизм, стремление к самопожертвованию, - это вызывало сильные ностальгические чувства. Что мы сейчас видим? Они в какой-то форме наконец-то реализовались. То, что накапливалось, я думаю, лет пятнадцать, сейчас вышло на поверхность.
Голос из зала: Ведь огромное количество женщин из всех полков ехали в Чечню, и чеченские матери им помогали. Но нет ни одного обращения по поводу погибших сейчас в мирное время где-то на учениях в Ростовской области. О чем это говорит? О том, что родители продажные, их запугали.
Екатерин Асонова: На самом деле, обращения есть. Мы с вами никогда о них не узнаем. Солдатские матери стараются этим заниматься. Но здесь я поддержу то, что чувство долга – опасная штука, потому что эта ситуация и есть следствие чувства долга и следствие такого отношения к гибели ребенка. Когда ты слышишь отца, который говорит «А так и надо. Его Родина позвала, и он пошел», понимаешь, что у нас нет базовой ценности человеческой жизни.
Ольга Мяэотс: В нашей советской литературе примат «долга» всегда существует…
Екатерина Асонова: К сожалению, рассказ «Честное слово» Пантелеева страшный. К сожалению, эта книга дает страшную модель. Она говорит о том, что твое слово может тебя убить, ты можешь погибнуть.
Ольга Мяэотс: То есть это слово ребенка, а не слово, которое дали взрослые.
Екатерина Асонова: И, тем не менее, автор не говорит о том, что, наверное, это не очень правильно. Он дает мощнейший заряд подтверждения, что это очень здорово повторять …
Любовь Борусяк: У меня такое ощущение, что в России корни этого доступны.
Ольга Мяэотс: Это такой гипертрофированный, может быть, мифологизированный образ, но мы его запоминаем. Мне кажется, что, с одной стороны, детская литература – это всегда литература, которая пишется взрослыми, и они закладывают туда свой образ, свою идею будущего. Но при этом в большинстве случаев получается закономерно, что это идеал, который лежит в прошлом. То есть детская литература консервирует тот хороший образ, то, что мы мифологизируем в своем прошлом. Но существовало несколько этапов в истории человечества, когда детская литература резко меняла вектор и устремлялась вперед. Это советская литература и послевоенная европейская литература, потому что тогда все общество было нацелено на будущее. Создавался образ будущего. В советской литературе это светлый коммунизм, и, чтобы пойти туда, нужен был новый человек. Вот он новый человек, и ты создаешь для него совершенно новую, яркую литературу, с которой еще не совсем все понятно, как ее создавать, но, тем не менее, это была устремленность. Беда современности в том, что сейчас ни у кого нет образа будущего. Никакой идеи будущего, основанной на разных наших ценностях, у нас нет. Мы не можем сказать, в каком мире будет жить наш ребенок.
Екатерина Асонова: Но «Где папа?» - это образ настоящего. «Чудаки и зануды» тоже.
Ольга Мяэотс: «Чудаки и зануды» и «Где папа?» родились в совершенно разных обществах. Трагедия современной детской литературы также в том, что мы не можем составить реалистическую литературу, нацеленную на будущее. Кто может, пусть скажет, что будет с ребенком, который через десять лет вырастет.
Екатерина Асонова: А европейская литература тоже не может?
Ольга Мяэотс: А европейская может.
Екатерина Асонова: Мне кажется, европейская победила тем, что…
Ольга Мяэотс: Астрид Линдгрен…
Екатерина Асонова: Астрид Линдгрен для меня – прошлый век. Когда я говорю о современной литературе, я говорю о Старке, о Зоннтаге, о тех, кто готов говорить здесь и сейчас. Именно поэтому Кузнецова для меня образец реалистического автора, который в состоянии писать реалистические произведения и говорить ребенку о том, что с ним происходит здесь и сейчас, как оно есть.
Ольга Мяэотс: Как бы сложна ни была жизнь героев в книге европейского автора, они все равно вырастут в нормальном обществе. Создано общество, в котором есть очень большие гарантии для нормального развития человека. Это европейское общество. У нас этих гарантий, увы, нет.
Екатерина Асонова: Но европейские авторы отталкивается уже от нормального общества.
Ольга Мяэотс: В шведской литературе, норвежской, даже если с тобой случается что-то из ряда вон — у тебя есть надежда на поддержку, подстраховка. Потому что они защищены. В крайне редких случаях ты из этой системы социальной защиты выпадаешь. Конечно, есть маргиналы, эмигранты, кто-то еще, но в принципе все общество нацелено на то, чтобы дать человеку социальную поддержку. Короче говоря, приедет наш Вася в Швецию, в Германию, в Латвию и получит возможность выбиться в средний класс, что здесь сделать намного сложнее. Наше общество нестабильно. А что еще страшнее, и поэтому мы не можем прогнозировать будущее, - общество, увы, уничтожает яркие личности. Сейчас у нас нет авторитетов, если мы хотим защитить какую-то идею (раньше мог выйти Дмитрий Сергеевич Лихачев, мог выйти какой-нибудь артист – у нас были люди, являющиеся авторитетом). Яркие люди, которые появляются, которые могли бы определять будущее страны, они не нужны, и они очень рано нас покидают.
Любовь Борусяк: Я почти со всем согласна, кроме того, почему нет авторитетов. Потому что запросы другие, прежде всего.
Екатерина Асонова: Авторитет создается запросом. Здесь связь причина-следствие.
Голос из зала: Посмотрите, к примеру, на волонтерские движения – сколько им противостоят. Это все душится в зародыше. Туда идут молодые люди, которые хотят помочь, принести пользу.
Екатерина Асонова: Дело в том, что у нас сейчас очень мощный посыл их ограничить.
Ольга Мяэотс: Вспомните, когда была трагедия в Крымске. Молодые люди, все в отпуске срывались и ехали на машинах туда помогать.
Екатерина Асонова: Социальная активность и ответственность действительно сейчас под подозрением.
Любовь Борусяк: Хочу подтвердить данные о горизонтах планирования. Есть международные исследования – на сколько люди в разных странах планируют свою жизнь. У нас горизонт планирования низкий.
Екатерина Асонова: У нас каждому хотелось бы вернуться в свое хорошее время.
Любовь Борусяк: У нас он начал чуть расти несколько лет назад, в благополучное время, а сейчас опять рухнул. Мне хочется сказать, что у нас нет образа будущего, потому что у нас не очень определенный образ настоящего и совсем неопределенный вид прошлого. А когда все так, то, конечно, та литература, о которой говорила коллега, кроме каких-то отдельных образцов, не очень возможна, потому что она точно не очень востребована.
Голос из зала: Сейчас есть такой термин – детоцентризм в семье: вся семья строится вокруг ребенка. Родители работают ради ребенка; образование, поездки, дополнительное образование – все выстраивается вокруг детей.
Екатерина Асонова: На самом деле при отсутствии всего остального в ребенке ты видишь свой единственный образ будущего. Вот его надо растить.
Любовь Борусяк: Дети, которые растут в такой ситуации, задушены, конечно.
Ольга Мяэотс: Здесь единственный выход – это всеми силами поддерживать ярких детей, которые все равно укрепляются и растут.
Екатерина Асонова: Я вам скажу про самостоятельность детей: это тяжелая штука. Сейчас идет переход на новую систему обучения, и новый стандарт, как бы его не клеймили, предполагает огромную долю самостоятельной работы. Наша система парализована, потому что к этому не готовы, это входит в абсолютное противоречие с тем, как мы реально живем.
Ольга Мяэотс: А что такое сейчас у нас в школе самостоятельная работа ребенка? Он идет к компьютеру и что-то скачивает. Этого не принимает ни одна школа в мире.
Екатерина Асонова: Здесь даже проще. Самостоятельная деятельность ребенка предполагает то, что мы его не контролируем. Мы только что с вами слышали, что подавляющее большинство взрослых не может себе представить, что ребенок что-то делает сам, сам себя контролирует. Мы не верим в регулятивные способности ребенка. Абсолютное разочарование. Точно так же мы читаем ту же Патерсон – «Мост в Терабитию», «Странствие Парка». Могу привести другой пример - «Приключения Травки». Можно ли представить, что трехлетний ребенок сам прокоммуницирует с таким количеством взрослых и все будет хорошо?
Я хочу к вам обратить вопрос, на который мне сейчас пришлось отвечать дважды. Он не напрямую относится к нашей сегодняшней теме, но мы уже сегодня об этом поговорили, поэтому я воспользуюсь моментом. Дважды за последний месяц книжка «Цацики идет в школу» была возвращена родителями. Один раз это была ситуация, когда ребенок купил себе эту книжку, а мама на следующий день принесла, и школа потребовала изъять все купленные книги (а была куплена не одна) и вернуть магазину. Такая же ситуация сложилась в библиотеке в городе Дубна: ребенку дали книжку на руки в абонементе, мама вернула со скандалом. В общем, вопрос один и тот же: «Как поступать?».
По отношению к библиотекарю у меня ответ есть: нельзя безответственно относиться к такой литературе. Книгу, в которой ребенок может столкнуться со словами «трахаться», «член» и другой подобной лексикой, естественно, нужно давать через родителей. Когда ребенок записывается в библиотеку, нужно заручиться поддержкой его родителей.
В данном случае я очень ответственно это говорю, потому что у меня тоже есть опыт рекомендации книг, и он уже немаленький на данный момент. Когда мы с вами про эти книги друг с другом говорим, мы честно признаем, что эти книги нужно обсуждать в семье. Нужно понимать, что не все просто прочитать. Мы это не скрываем. Об этом писала Ксения Молдавская – нужно обсуждать, что это книги и для родителей. Почему мы тогда игнорируем этого самого родителя, которому на вопросы и отвечать? Когда ребенок дойдет до этого слова, он задаст вопрос не библиотекарю, он пойдет к родителям. Почему мы не предупреждаем об этом родителей? Я уже трижды отвечала на этот вопрос: и в вебинаре, и переслала в Дубну этот ответ. Я правда считаю, что такую книгу надо дать в руки родителям. У меня есть такое убеждение, потому что я очень реально смотрю на то, в чем я живу. Но если ребенку тринадцать или выше, то тогда я скажу ему «Знаешь, в книге есть вот эта сцена. Я знаю, что это сложно, для взрослых. Ты уверен, что тебя это не испугает? Ты берешь эту книгу домой? Это нормально?». Тринадцатилетнему я бы тоже без родителей эту книгу не давала. Я чужой человек, я не являюсь родителем ребенка. Но право тринадцатилетнего на эту книгу я бы уже защищала. Если до тринадцати лет, я отдаю это право родителям, никак по-другому. Когда меня спрашивают про покупку книг, ситуация такая: кошелек принадлежит родителям.
Ольга Мяэотс: И я бы так вела себя в этой ситуации. Я вспоминаю Твардовского - «Теркин на том свете». Все-таки эта ситуация в корне аномальна. Вот в «Теркине» это прекрасно сказано: «Это вроде как машина скорой помощи идет: сама режет, сама давит, сама помощь подает». Мы выпускаем эти книги и тут же начинаем от них страховаться. Хотя мы понимаем, что опять же работаем с больным обществом, которое ищет в книгах то, чего в нем быть не должно. И когда ты объясняешь тринадцатилетнему ребенку, до того как он прочитал книгу, что там есть такие сцены, ты разрушаешь эту книгу, потому что дальше он сможет только эту сцену читать.
Екатерина Асонова: Да, мы привлекаем к ней внимание. Вспоминаю сейчас арабские сказки, которые читала в детстве. Когда бабушка открыла после меня и сказала «О, какие закладочки-то интересные».
Ольга Мяэотс: С другой стороны, у каждого родителя в детстве были эти арабские сказки или что-то еще. И что они предлагают своим детям?
Екатерина Асонова: Дело в том, что «Цацики» – это десять лет.
Ольга Мяэотс: Вы говорили, что дети могут этого не замечать.
Екатерина Асонова: Это замечают. Это так написано, что заметили. Потому что эта книжка написана для того, чтобы снять это напряжение, чтобы над определенными словами не смеялись.
Ольга Мяэотс: Здесь нужно провести лакмусовой бумажкой. Когда книжка вышла и прошло три ее издания, ни разу никаких нареканий не было. И когда я ее читала детям в двенадцать лет, они не замечали там никаких сложностей, а я видела в конкретной сцене прекрасный смех автора над взрослым ханжеством. Это проходило тихо. Дальше, когда пошла волна выискивания всех этих врагов, которые обитают вокруг нас, появились родители, которым не нравились некоторые моменты в книге. И мы выпустили сокращенное издание.
Екатерина Асонова: И что вы сократили в итоге?
Ольга Мяэотс: Мы усекли описание самых сложных для меня мест, усекли случайный поцелуй двух девочек – на всякий случай.
Екатерина Асонова: А то, что дедушка купается и внучка ему помогает? Я сейчас скажу, что привело в шок моих студентов.
Ольга Мяэотс: Но самое страшное – вот я даже хотела про это написать – это все были комментарии родителей. Дети никогда этих вещей не высказывали. И только в последние два-три года даже дети моих близких знакомых начали это делать. Я прочла страшную рецензию в Лабиринте, когда мама, которая выросла на этой книжке, дала ее своему сыну, и он ее прочел просто как последний пошляк. А это значит, что вот оно и сработало – мы воспитываем пошляков. Мы прогибаемся и рассказываем, что вот эта сцена вот про это. А мы, читавшие свободно арабские сказки и Мопассана, такими пошляками не выросли. Я хочу сказать, что нельзя прогибаться перед хамом. Раньше, когда человек сказал скабрезность кому-то, его можно было остановить взглядом. Теперь я в ужасе смотрю на то, как мы все объясняем, почему надо простить нашу красную шапочку, колобка или что-то еще. У нас идет засилье хамов. Мне понравилась позиция, высказанная в Санкт-Петербурге на книжном салоне, когда стали опираться на авторитетное мнение. Потому что вспомним, например, передачу на ленинградском телевидении, когда заслуженный профессор-филолог стал оправдываться перед каким-то недоучкой-общественником. Вот нельзя так. От этого страдают все. Мне рассказывали в Пушкинском музее, что у них сократилось число экскурсий в античные залы, потому что мамы из православных детских садиков говорят, что привезут детей на экскурсию, только если их не будут туда водить.
Голос из зала: Я абсолютно с этим согласна. Мне кажется, что речь идет вообще о человеческом достоинстве в нашем обществе, которое, к сожалению, достоинство все время утрачивает. Но все равно жизнь не победишь. Если мама не разрешила ребенку читать «Цацики», он все равно свои арабские сказки найдет. Или не найдет – значит, у него все иначе.
Екатерина Асонова: Для меня важно с этой мамой не потерять контакт. Знаете, я про подростков, когда идут очень сложные ситуации с двенадцати-тринадцатилетними, всегда говорю «Перед вами сейчас как перед родителями стоит дилемма: заставить его учиться или сохранить с ним контакт. Вы чего хотите больше?». Я с мамой так же, как с подростком, хочу сохранить контакт. Я исхожу из этого. Если я с ней иду на контакт, в пятидесяти случаях из ста она возьмет эту книжку хотя бы, чтобы прочитать самой. Если она на нее рухнула, я контакт с ней потеряла.
Теперь к вопросу про «Чудаков и зануд». Мне насчет этой книги говорят «Да? Правда дедушка голый? Мы думали, он в плавках ванну пошел принимать». Но дети в шоке не от этого, а от эпизода с мамой. Для ребенка там главная информация – вот эта первая ситуация с мамой, когда она забыла про день рождения. Все остальное не стоит рядом. Дети читают эту книжку под этим соусом. И это опыт работы в колледже после девятого класса. То есть это десятиклассники, одиннадцатиклассники. Я к тому, что мы будем стелить солому там, где она абсолютно не нужна.
Ольга Мяэотс: Важно еще то, что нельзя давать книгу, которая написана для двенадцатилетних, пятнадцатилетнему – он прочитает ее совершенно иначе. Это совсем другой возраст.
Екатерина Асонова: В курсе детской литературы я не могу ничего изменить, я обязана давать эти книги. И студенты третьего курса точно так же очень тяжело вчитываются.