Ответственность родителей и выбор книги: чем руководствуемся в своем отношении к «плохо» и «хорошо»?

Стенограмма семинара от 18 октября 2013 года.

Участники: Екатерина Асонова, модератор семинара; Анна Тихомирова, БФ «Культура детства», проект «Детский книжный автобус „Бампер“»; Мария Климова, Универсальная библиотека ОИЯИ им Д.И. Блохинцева; Любовь Борусяк, ВШЭ; Анна Годинер, редактор издательства «Центр „Нарния“»; Зинаида Гриценко, МГПУ; Елена Романичева, МГПУ

Е. Асонова: История описания проступка или поступка довольно древняя, как минимум с романа-воспитания можно отслеживать. «Пиноккио» ровно об этом. Вот он, Пиноккио, сделал гадость —поправился. Опять сделал гадость — опять сказал: «Нет, я не буду. Я буду хороший». И опять... В романе-воспитании вроде все понятно — ребенок осознает, что он сделал что-то плохо, кто-то его за это журит, кто-то жалеет. Папа Карло сожалеет, испытывает чувство жалости, печали, горя от того, что Пиноккио что-то такое совершает. Фея куда жестче поступает, наказывает его, причем весьма изобретательно — тоже отношение.

Эта традиция отношения к проступку разворачивается довольно прихотливым, интересным образом в тех или иных текстах. Идея была посмотреть тексты, которые нам кажутся показательными, важными и поддерживающими именно нашу какую-то личностную ответственность, именно наше понимание ответственности за поступок, за то, что ты с делал.

Я знаю, что у Анны Тихомировой есть любимый текст на эту тему. Я ее сейчас попрошу рассказать. Я знаю, что у Анны Вацлавовны Годинер тоже есть парочка любимых текстов. Их попрошу начать этот разговор, т. е. представить эти тексты и показать, как там решается это. А мы попробуем обсудить, как нам может это помочь в практике чтения с ребенком... Что с этим можно делать? Как это воспринимается? А может быть, в это время вы вспомните какие-то свои тексты и поделитесь с нами похожими примерами.

Мне кажется, что это одна из ключевых тем детского чтения. Зачем мы хотим читать? Мы хотим договориться, что такое хорошо, что такое плохо. Читая, это сделать легче. Когда много разных сюжетов, ситуаций, проще о чем-то договориться, выработать, к чему и как мы относимся, что и как мы называем. Что вызывает одни чувства? Что вызывает совсем другие чувства? А иногда бывает так, что одно и то же у разных людей вызывает совсем разные чувства... И как с этим жить?

А. Тихомирова: Ты не предупредила меня.

Е. Асонова: Я предупредила. Я еще две минуты что-то говорила. А есть книжка?

А. Тихомирова: Нет, к сожалению...

Катя сказала, что про ответственность и проступок — это ключевой момент детского чтения, а для меня это ключевой момент работы с ребенком, особенно если человек уже попал в какую-то трудную ситуацию. В моем опыте с подростками были самые разные жизненные ситуации, с самыми разными последствиями, вплоть до лишения свободы и т. д.

Основная идея взрослого мира: наказать ребенка за совершенный проступок. Ты сделал что-то плохое — ты будешь наказан. Это в головах взрослого мира называется «нести ответственность». Что-то разбил — будешь стоять в углу. Что-нибудь украл — будешь сидеть в тюрьме. В моем понимании ответственность рассматривается совершенно по-другому. Это когда человек способен взять ответственность на себя за то, что он сделал, и исправить причиненный вред. Разлил что-то — вытер. Разбил — склеил или купил новое. Украл — вернул. Задача взрослого мира не в выработке у ребенка чувства стыда, а в том, чтобы сделать его ответственным, научить сталкиваться с последствиями своих поступков. Это то, что я делала, будучи психологом, то, на чем строилась моя работа с подростками. Конечно, когда вернулась обратно в детство с детскими книжками, в очередной раз прочла свою любимую книжку «Папа, мама, восемь детей и грузовик», я обнаружила, что она про восстановительный, как это называется в нашей работе, подход к проступку. Когда взрослые помогают создать такую ситуацию, что порванная социальная ткань как бы заштопывается, восстанавливается. Он сделал что-то, и отношения порвались. Обидел кого- то... В общем, что-то порвалось в его жизни, а мы помогаем ему это заштопать. Мы помогаем ему восстановить нанесенный вред себе, другим. «Папа, мама, восемь детей и грузовик» — это идеальная книжка. Я считаю, что это учебник для психологов по работе с проступком ребенка.

Там есть две классические ситуации. Все, наверное, знакомы с текстом? Я надеюсь... Не знакомы — обязательно прочитайте. Я ее отношу к любимым книжкам. Первая ситуация — когда украл у... Никому в голову не пришло его даже ругать и отдать его полицейским, посадить в тюрьму, наказать. Папа вошел в ситуацию этого человека, понял, что с ним происходит, и предложил работать на это заведение. То есть вместо того, чтобы его ругать, ребенку дали возможность исправить то, что он сделал, помочь и работать на грузовике. Вот реакция общества на совершенное правонарушение.

Что касается ситуации с детьми. В детстве меня это очень сильно зацепило, и потом... Когда с младшими детьми поехали на море, естественно, все по очереди должны были за ними присматривать, за самыми маленькими. В какой-то момент ребята заигрались и малыша потеряли. Все ужасно перепугались, потому что он все время хотел в воду, а там рядом было море. Дети жутко переволновались, особенно те, кто его упустил. Когда его нашли, все оказалось в порядке. Все отправились заниматься своими делами. А в книжке вопрос: «Как вы думаете, наверно, им больше не разрешили смотреть за Морфином? Наоборот, теперь мама с папой знали, что они будут намного серьезней относиться, им даже в голову не придет отвлечься». То есть проступком они не нарушили доверие, никакого чувства стыда не стали вызывать... «Как вы могли?!», «Куда вы смотрели?!», «Ничего нельзя поручить!», «Даже младшего брата вам нельзя доверить» - наверное, большая часть родителей в такой ситуации так бы ответили.

В частности, «Огурцы» Носова. Там ребятам предложили загладить ущерб, они украли огурцы. Но при этом там столько стыда. Они оказались в одиночестве, без поддержки. Им здорово мама объяснила, что так делать нельзя, что это безобразие. Единственно более-менее восстановительно (Этот психологический профессионализм используется здесь в значении «давая возможность реабилитироваться, жить после проступка, получив поддержку») ведет себя сторож, он их принял. Но то, что мама бросила ребенка в той трудной ситуации, с которой он столкнулся, когда он должен загладить нанесенный ущерб, — это неправильно. Ему нужна была поддержка. У нас так ведут себя родители, но есть надежда, что найдется мудрый сторож.

Поэтому для меня спрятанное в художественной литературе — это инструмент работы, конечно, учебник по психологии и способ психоанализа. Вот что я хотела сказать.

Может, кто-то со мной не согласен? Может быть стыдно человеку, совершившему?.. Я часто слышу, что стыд — формирующее чувство, формирует у человека ответственность.

Е. Асонова: Нужно, чтобы был острый стыд за содеянное?

А. Тихомирова: А есть, на ваш взгляд, разница между чувством вины и чувством стыда?

Первый голос из зала: Стыдно, это когда ты боишься оценки ближнего. Он тебя оценил плохо, и тебе стыдно. А вина, когда ты сам понимаешь, что был неправ и сделал что-то нехорошо.

А. Тихомирова: Вот. Вина, наверно, неизбежно возникает. Разные мнения на этот счет...

Е. Асонова: А можно сказать, что эта книжка формирует не то представление, которое мы бы хотели, и поэтому ты бы ее не рекомендовала?

А. Тихомирова: Нет. Почему? Наоборот, надо читать.

Е. Асонова: Я к чему веду: прочитали... Мне тоже не нравится, как мама себя ведет. Я хочу донести до ребенка.

А. Тихомирова: Что тебе не нравится? Ты хочешь поделиться своим ощущением? Тогда нужно, чтобы ребенок спрашивал. Или я хочу оставить ребенка, пусть он судит об этом сам. Я хочу оставить. Если бы я читала, я бы просто потом спросила: «А что ты по этому поводу думаешь?» Если меня ребенок не спросит мое мнение, то я не буду говорить.

Е. Асонова: То есть мы не будем оценивать, что сделали герои?

А. Тихомирова: Может, из дидактических соображений...

Е. Асонова: Есть мысли на этот счет?

А. Тихомирова: Как правильно читать эту книгу?

Е. Асонова: Какова практика отношения?.. Предположим, я читаю с детьми Житкова «Что я видел». Мама на протяжении нескольких страниц твердит ребенку о том, что он гадкий: «Ты гадкий. Ты гадкий». У меня, у мамы, просто закипает все. Мне эта мама... просто хочется что-нибудь с ней сделать. Хочется сказать что-нибудь страшное. Надо ли мне в данный момент остановиться и как-то обозначить свое отношение к тому, что сделал Почемучка, и к тому, как себя ведет мама?.. Мое собственное отношение. Мальчик подслушивал, мама за это его зовет гадким. Это два литературных персонажа, напомню вам. Это не реальный мальчик и не реальная мама. Мы с ними не общаемся. Это не люди, которых мы знаем. У меня совершенно конкретное ощущение: если бы это были живые люди, мама ведет себя категорически неправильно. То, что сделал мальчик, для меня вообще никак не считается проступком. В данном сюжете это так. Мне нужно восстанавливать справедливость? Как мне отнестись к тексту? Я читаю это с шестилетним ребенком, с пятилетним...

Второй голос из зала: То есть предполагаем, что ребенок настолько глуп, что никак не почувствует...

Е. Асонова: Да. Я об этом и спрашиваю. Все время говорят: «Это нужно обсудить». Меня так удивляет: обсудить — это что?

А. Тихомирова: Со мной никто не обсуждал текст книжки про «Огурцы». Это выросло... Меня сформировало мое отношение настолько, что пришлось сделать центр помощи подросткам.

Е. Асонова: Поняли, откуда взялся центр «Перекресток»? ( Речь идет о центре поддержки растущего поколения «Перекресток», созданном в 1993 году как фонд, а в 2003 году вошедшем в состав Московского городского психолого-педагогического университета)

А. Тихомирова: Это, правда, как-то так. Никто не обсуждал, просто это так написано, что уже проникает в тебя... Про «Огурцы» не знаю, тоже никто не обсуждал...

Е. Асонова: У тебя тоже было слово «обсудить», поэтому я за него зацепилась. Немножко провоцирую ситуацию. Что мы подразумеваем под «обсудить».

М. Климова: Мне кажется, что если для мамы неприемлемо какое-либо поведение, то ребенок и так это знает, просто потому что он всю жизнь живет с этой мамой. Если у него возникает какая-то тревога, исходящая от текста, ему надо прояснить, он сам маму спросит: «Мама, а если вдруг...»

Е. Асонова: «А что она такая странная?»

М. Климова: Он как-то спросит, есть ли ему чего бояться от своей мамы. Она скажет: «Нет, я так не поступлю никогда, ни за что». Зачем это обсуждают и проговаривают, если у ребенка и так все это уже есть в жизни? Он сам поймет, мне кажется.

А. Годинер: Сюжет «Огурцов» все помнят? Аня хорошо разобрала, мне не нужно говорить. Но я хотела сказать о другом. Я детские книги много лет читаю со взрослыми, которые потом пойдут к своим детям. Кто-нибудь читал «Дорога уходит в даль»? Помните эпизод, когда героиня яблочки украла? Это было летом. Прибежала на террасу, а там папа только что приехал из города... У нее в подоле яблочки: «Папа! Я сама! Сама украла!» И дальше поведение папы...

Я эти два текста обычно ставлю рядом, и мы их обсуждаем. Сегодня я опять расскажу об этих текстах. Вдруг у меня всплыло одно слово, о чем Аня немножко упоминала... Ответственность родителя, чтобы маленький ребенок с детства что-то впитал, чтобы он не вырос таким, не таким плохим. Что могут родители, когда дитя, еще малое, берет и совершает какой-нибудь совершенно не возможный поступок, например крадет? Что прежде всего движет мамой?

Голос из зала: Страх.

А. Годинер: совершенно верно. Движет страх, что он это сделал, и я не смогу ему сказать, что так делать нельзя. Не важно, украл или что-то другое... В разных системах координат это может быть разное. Кража — достаточно универсальное. Страх вызывает агрессию. Тут ровно то. Мама любит своего сына? Да. Она хочет, чтобы он мог жить в обществе нормальном. Хочет, просто ей страшно: она не сумеет ему сказать, что так делать нельзя. Что порождает страх?

Голос из зала: Агрессию.

А. Годинер: Он порождает агрессию. Поэтому, когда ребенка оттаскивают оттуда, где ему не надо быть, его очень часто начинают шлепать, мягко говоря. Почему? Страх. Страшно: «С тобой могло быть...» Далее по ситуации.

Эта агрессия, когда человек не понимает, что страх не должен перерастать в агрессию с маленьким ребенком, он... Не зря Библия говорит: «Боящийся не совершен в любви». Это прямо относится к этому рассказу. Мы приходим с Котькой вместе к дедушке, и что мы там видим? Ведь его ждало реальное наказание, это в середине пятидесятых написано. Он встречает его, не проявляя свой страх, вы же помните, он гонялся за ним с ружьем, как ему положено, и пытался... чем оно заряжено? Дробью? Солью? Он не боится, потому он может быть милосердным. Он не начинает говорить: «Ах, ты такой-сякой разэтакий, что ж ты, малец, сделал?» Он просто говорит: «Ну, больше не делай так». И Котька не плакал, не кричал... «Это, значит, я вам свистел, а вы все-таки огурцы-то стащили. Нехорошо!» — «Павлик брал, и я взял. Он мне и свои огурцы отдал». — «А ты на Павлика не смотри, сам понимать должен. Ну, больше не делай так. Давай огурцы и иди домой». Мягко, ровно — ничего другого. А с одним огурцом, который мальчик съел? — «Ну, считай, что я тебе подарил его». Он прямо говорит, если бы ты все огурцы не вернул, мне было бы плохо.

Следующий вопрос: что запомнит Котька на будущее? Что для него будет основой для того, чтобы так не делать? Это вопрос о стыде и вине. Он вспомнил дедушку, ему стыдно перед дедушкой? Потому что дедушка ничего плохого не сказал. Он вспомнит этот опыт или ту страшную фразу, от которой можно заледенеть: «Пусть лучше у меня совсем не будет сына, чем будет сын вор»? Что он вспомнит в будущем? Это вопрос, это обращение к родителям, которые берутся читать. Понятно, взрослый, который боится, не даст ребенку прочесть ни одну из «Красных шапочек»: ни Перро, ни «...на Манхэттене»( Мартин Г. К. Красная Шапочка на Манхэттене.). А взрослый, который любит ребенка и не боится, он из любви даст, чтобы поговорить, чтобы у ребенка были... какие-то знаки: «Осторожно: яма!», или что-то еще.

То же самое... Помните? У папы из книги Бруштейн совершенно нет агрессии по отношению, хотя он достаточно строг. Но это такая строгость любви, которую Сашенька Яновская запомнила на всю жизнь. Этот эпизод произошел в семидесятых годах XIX века, а описывала она его в пятидесятых ХХ века. И как свежо она смогла передать и свои чувства, и как папа говорил, как все это было!..

Поэтому взрослым, которые как-то с детским чтением имеют дело, об этом страхе не только в книжке, но и по отношению к книжке... Кто-то скажет: «Нет, не хочу читать». «Щучье лето» только что вышло, читал кто-нибудь? Вышло «Щучье лето»( Рихтер Ю. Щучье лето.): «Опять-опять... дети умирают — не хочу. Мне страшно. Не хочу об этом говорить». Или сказать: «Да, я хочу, чтобы мой ребенок укрепился» и прочесть вместе, поговорить обо всем — прекрасная книжка. Это, собственно, все, что я хотела добавить.

Е. Асонова: Хотелось бы вернуться к обсуждению образа мамы. Здесь есть о чем поговорить... На самом деле мамин страх — это то, что важнее всего обсудить? Право мамы на страх. Любая мама может так поступить. Теперь уже реальная мама. Любая мама может в сердцах что-то такое сказануть. Это тоже ситуация, после которой нужно восстанавливать маму. В данном случае реальная мама тоже совершила поступок, за который ей потом будет стыдно, у нее останется чувство вины и т. д. Вся жизнь из таких вещей состоит, мы не можем обсудить собственные проступки. Я целый год читала с ребенком книжку «Мама-монстр» ( Аппельгрен Т. Веста-Линнея и мама-монстр). Почему? Потому что, как только я закипала, как только он видел у меня «морду белого медведя, замерзшего во льдах», он мне доставал книжечку, и как будто бы говорил: «Я все понимаю, мама». Мы можем проиграть, уже поиграть в свою историю, дальше пойти и восстановить маму.

А. Годинер: Важно, чтобы читающий взрослый мог признать, что право на страх есть у него. Другое дело, как это преодолевать, как не бояться, когда на маленькое дрожащее существо обрушивается взрослый страх, реальный страх, поскольку только что оттащили от края пропасти. Непосильно... Непосильно взрослый страх перенести. Это взрослая работа над собой, помогают детские книжки.

А. Тихомирова: Это важно, и потом... если я отшлепаю, то потом могу объяснить, что со мной произошло. Я к тому, что потом мама сможет рассказать: «Я просто очень испугалась, рассердилась».

А. Годинер: А здесь мама в своем праве, и не дается варианта, мы можем только расширять читательское восприятие, говорить: «Наверно, мама опомнилась, попросила прощения за такие страшные слова». Но, Аня, мы знаем, что такое страшные слова и как они отпечатываются. Я давилась этим рассказом в детстве. Я читала его в нужное время, в шесть лет, и я им давилась. Именно этим.

Л. Борусяк: Я вспоминаю... Рассказ был в школьных учебниках. На моей памяти ни один учитель про маму так хорошо, как вы, не говорил — вся вина на ребенке. Я не знаю, это в методичках было или такой учитель попался...

Е. Асонова: Понимаете, правота взрослого не подвергалась сомнению. Да и мама, в целом-то, права.

А. Годинер: Это понятно, но как сделать, чтобы ребенок запомнил, что воровать нельзя, и отказывался от кражи не из страха.

Л. Борусяк: Я занимаюсь социологией чтения и все время просматриваю родительские форумы, хочу об этом два слова сказать. Что происходит, как люди обсуждают, какое взаимодействие с такими текстами?

Первое: многие просто избегают давать детям такого рода провокативные, с их точки зрения, тексты. Почему? Понятно, что страх вызывает агрессию, но сейчас среди продвинутых родителей существует четкое мнение. Во-первых, оградить детей. Во-вторых, что родитель не может быть слабым. Он не может быть и агрессивным, и слабым. Почему? Популярная психология сформулировала представление: если ребенок понимает, что родитель не уверен в себе и чего-то боится, то это страшная опасность для малыша в том смысле, что он чувствует себя неуверенным. Поэтому лучше, скажем так, цензурировать некоторые тексты, давать те, где не возникает вопросов. Это первый подход.

Второй подход. Бытует мнение, что проступки гораздо заразительнее, чем позитивное поведение. Есть родители, которые просто не дают своим детям читать Линдгрен, потому что Карлсон — это плохой пример, и то, что художественное сильнее, чем то, что ты потом будешь говорить и объяснять. У художественного произведения более мощное воздействие.

Третий вариант, который я тоже из этого дела вытаскиваю регулярно, заключается в том, что чтение бытует среди продвинутых групп (непродвинутые группы вообще не читают детям).

Е. Асонова: Да, мы обсуждаем тех, кто читает.

Л. Борусяк: Вот, про обсуждение книг разговоров как раз мало.

Я обучаю студентов Высшей школы экономики, с которыми родители не разговаривают в принципе. То, что читать хорошо, очевидно. То, что надо это переносить в проблемное поле для взаимодействия с ребенком, почему-то далеко не очевидно, и довольно мало кто это делает.

Еще новое явление возникло, которое я хочу описать на примере известного рассказа Льва Николаевича Толстого про сливы (речь идет о рассказе Л. Толстого «Косточка»), просто я недавно читала огромную статью...

Е. Асонова: Вадима Левина?

Л. Борусяк: Нет-нет. Просто ничем не инициированное обсуждение на родительском форуме. Там любопытно вот что: это плохое произведение, которое детям не нужно. Почему? Потому что хорошие родители — это те, у кого дети не считают сливы. Понимаете? Если родители за какую-то несчастную сливу устраивают такие разборки, то это говорит о том, что они не выполняют свой родительский долг. Это действительно так. Если ребенка накормить не способны, то он не сможет понять, что плохо взять без спросу эту сливу.

Вообще говоря, новая родительская психология отрицает такие ужасные слова, которые сказаны в «Огурцах». Однако есть странный подход: в принципе, ребенок не виноват, поскольку все, что он сделал плохого, — это вина или школы, или родителей. В этом смысле он этически неподсуден. Самое интересное, что очень сильно размыты представления о должном и недолжном у самих родителей. Они сами не знают, что сейчас хорошо, а что плохо. Вот что самое сложное с точки зрения обсуждения литературных произведений. Мне кажется, в сообществе, где, вероятно, знают границу между плохим и хорошим, это чрезвычайно интересная тема для дискуссии. Я постоянно читаю: «А что в этом плохого?», «А что в этом хорошего?».Люди просто не понимают друг друга, поскольку нормы размылись. Старые как бы уже не работают... Ну, «воровать нельзя», допустим... И то это значит, что ребенок поставлен в такую ситуацию, когда он вынужден что-нибудь украсть, и неизвестно, кто виноват. При этом, что для современной жизни хорошо, а что плохо, мало кто знает. А раньше, тридцать лет назад, было очевидно. Сейчас ответов нет на такие этические вопросы. И значит, лучше не вступать в дискуссии об этом с маленькими детьми, поскольку вдруг не то скажешь, а через двадцать лет это аукнется каким-то страшным и ужасным...

А. Годинер: Очень интересно... Можно маленький анекдот? Был у меня в Прибалтике семинар. Дружно люди, читавшие «Пеппи Длинныйчулок» и «Карлсона», сказали: «Мы детям не дадим книжки». Выясняю, почему не дают сейчас, — они будут такие-сякие хулиганы — полный список. Хорошо, говорю, вы сами в детстве читали? С удовольствием? «Да», — сказали они. «А что осталось от восприятия книги?» Все дружно сказали: «Дружба!» — «Посмотрите, вы выросли — все приличные люди сидят. Говорите, что ваше детское восприятие было — дружба. Где? Как понять, почему боитесь дать детям?» Это к вопросу о противоречиях.

Л. Борусяк: Можно еще два слова? Страхи у родителей касаются всего. Они готовы до двадцати лет ребенка вообще не выпускать из дома, и в доме ощущение внутреннего напряжения огромно. Эти страхи, мне кажется, как в тридцать седьмом году. Ужасно. Прежде всего — по отношению к детям. Все это пугает. Например, было обсуждение... Я безумно люблю стихи Олега Григорьева. Оказывается, где-то в первом или втором классе задали выучить стишок про яму. У меня ребенок в полтора года эти стихи читал, я веселилась невероятно. Оказывается, что эти стихи чрезвычайно опасны. Вообще ощущение своей незащищенности до такой степени перенесено на детей, что любое сомнение трактуется чуть ли не как угроза для жизни ребенка.

Голос из зала: Мое любимое стихотворение:

Прохоров Сазон

Воробьев кормил.

Бросил им батон —

Десять штук убил.

А. Тихомирова: Нельзя такое детям читать.

Л. Борусяк: Это как садистское стихотворение родителями трактуется.

А. Годинер: Вы говорили: непонятно, что такое хорошо, что такое плохо. В обществе есть группы, где понятны какие-то вещи, есть группы, где непонятны, — по-разному. И это страх, это нежелание, эта плавающая под ногами почва — все идет от того, отчего мы стремимся к осознанию человеческой природы. Откуда оно? Какая она? Куда идем?

Л. Борусяк: Не человеческой природы, а общества, которое не понимает...

А. Годинер: Первое — человеческая природа, потому что она личностная... Понимаете, общественные отношения не обязательно должны все диктовать мне лично. Как в «Повести временных лет»: «Откуда есть пошла?..», и дальше мы подставляем, что пошло: человеческая природа? Почему мне страшно? Почему я не чувствую защиты?

Е. Асонова: А как нам тогда понять маму из «Огурцов»? Почему она боится?

А. Годинер: Прежде всего, мама выросла в тех условиях, когда было нормой репрессивное отношение к слабым. Маме этой сколько лет? Она когда формировалась? По-моему, там очевидно и чегоона боится, и почему говорит такие слова.

Е. Асонова: Я к тому, что мама тоже боится социального порицания. Помимо того, что она боится за сына, на нее очень мощно давит то, как ее воспримут. Почему мама в истерике поднимает ребенка, который валяется по полу? Валялся бы он дома, ей все равно.

На собственном участке? Тоже не переживала бы. Но если он делает это в общественном месте, она боится чего? Осуждения, что она плохая мать, что она должным образом не выполняет свои обязанности, что неправильно воспитывает. Почему боятся читать ту или иную книгу? Потому что, я скажу... У меня есть очень продвинутые во всех отношениях родители, которые водят своего ребенка к Соловецкому камню, которые рассказывают ему все, что только... Но у них огромный знак вопроса в голове: как рассказывать так, чтобы ребенок не пришел в школу, не пересказал и не оказался изгоем. Страшная ситуация, которую он разрешить будет не в состоянии. Они-то с ним готовы на любые темы говорить, но будучи ответственными людьми... Хотя, на мой взгляд, — лукавство, были бы ответственными, все-таки дозировали бы информацию. И тут мы переходим вопросу, как авторы относятся к тому, что они пишут? Что хочет нам сказать Вестли, я понимаю, она хочет нам дать возможность, модель, как спокойно стоять на ногах. Что дает Анни Шмидт (Голландская писательница, автор серии рассказов о мальчике и девочке «Саша и Маша», сказок «Плюк из Паттефлета», «Ведьмы и все прочие» и др.), я тоже очень хорошо понимаю: хвалить, любить, любить, хвалить, хвалить, любить, что бы ни сделали, что бы Саша и Маша(Шмидт А. Саша и Маша: Рассказы для детей. Кн. 1–5) ни натворили, у мамы всегда в запасе горячие вафли и шоколад. Сначала вафли, шоколад, потом разбор полетов. Там дан рецепт. Что дано в «Грузовике и восьми детях»( Вестли А.-К. Папа, мама, восемь детей и грузовик.)? Точно так же — рецепт. Что дано в «Весте Линнее»? Опять книжка написана ради последнего абзаца-рецепта, когда мама не останавливается на «Извини меня, пожалуйста». Она говорит важнейшую фразу: «Мне не всегда нравится, что ты делаешь, но, мы люблю я тебя всегда». Проговорено самое важное: оказывается, можно злиться, обижаться и продолжать любить.

А. Годинер: Я хочу сказать, что еще в книге, написанной в 1952 году, после страшной войны, есть совершенно замечательная фраза: «Марселино был хороший мальчик, но то, что он делал, было не всегда хорошо» (Санчес-Сильва Х. Марселино Хлеб-и-Вино. Большое путешествие Марселино). Это ключ к тому, как подойти к ребенку: ты хороший, ты любимый...

Е. Асонова: Но Носов в «Огурцах» нам не дает этой фразы.

А. Тихомирова: Я тут подумала, что, возможно, мама там его и не любила, и эта фраза вполне осознанная. Такое вполне могло быть. Социальный страх...

Е. Асонова: Есть статья Людмилы Петрановской, в которой подробно расписано, почему мама может так себя вести. Вот только вопрос, можно ли это обсудить с пятилетним ребенком? А вот мама может погрузиться в этот контекст, и мы можем ей помочь и сказать: «Да, так бывает».

А. Годинер: только признавая правду, надо защищать. Потому что у мамы своя правда. Если мы берем реальную маму, реальное время середины восьмидесятых, то это мама, у которой не может не быть травмы.

А. Тихомирова: это реальный социальный страх.

А. Годинер: только отменили закон «о колосках», если кто-то знает, что это такое — за три колоска... Только отменили. Это цепочка. Это не только эта мама. И исцеление, лечение нужно всем. ( речь идет о маме из «Огурцов» — о том контексте, который связан с этим рассказом 1945 года. Постановление ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности», принятое по инициативе И.В. Сталина. За хищение колхозного и кооперативного имущества, грузов на железнодорожном и водном транспорте предусматривался расстрел с конфискацией имущества. При смягчающих обстоятельствах он мог быть заменен лишением свободы на срок не менее 10 лет с конфискацией имущества. Постановление утратило силу в связи с принятием указа «Об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества», изданного 4 июня 1947 года.)

А. Тихомирова: Как опыт отказа ребенка от страха вполне может быть... Основная идея — разделение человека и поступка.

А. Годинер: Конечно.

А. Тихомирова: Про проступок, но не про человека.

Е. Асонова: Хорошо уметь отделять человека от того, что он сиюминутно сделал, от проступка.

А. Годинер: Ценность человека не ставить под сомнение, а поступки уже... Аккуратно про поступки. Но здесь вопрос о системе координат. Совершил ребенок проступок, не такой очевидный, как кража, а пока еще все согласны, что красть плохо. И вот из какой системы координат надо исходить, говоря, что его поступок не очень хороший?

А. Тихомирова: Ну, может каждая мама просто последить за собой. Когда ребенок разбивает чашку, что мы делаем? Первое, что мы делаем?

Е. Асонова: Это зависит от того, какой была чашка...

А. Тихомирова: Любимая, которую ты хранила 15 лет, которую тебе подарил очень важный человек...

А. Годинер: Из какой системы координат мама исходит, собственно?

Е. Асонова: Есть желающие или я вам могу предложить другой текст? У кого-нибудь что-нибудь созрело? Тогда есть другой текст — Валентины Осеевой «Отомстила». Он малюсенький, вы его сейчас вспомните. Брат и сестра. Брат помладше, сестра постарше. Сестрица Катя обнаруживает, что брат залез в ее ящик и копался в ее красках, все там спутал и испортил. «Я тебе отомщу! Ты у меня тоже заплачешь! Еще как заплачешь!» Она в гневе, она плачет. Причем там в двух-трех словах передан этот накал, прямо видишь: все, убьет сейчас. И Алешка хихикает где-то за дверью. Он от сестры убегает, прыгает в окно и забирается на дерево. И падает. То есть он от нее прячется и падает. Она видит, что брат свалился с дерева. И Катя летит выяснять, что с ним происходит. И за эти тридцать секунд, пока она до него добегает, как вы понимаете, весь ее праведный гнев превращается в «Как ты? Что с тобой?». Мгновенная смена эмоций. Что хотел автор? Он ничему не учит... Что тут? Где проступок? Виноват был мальчишка, он залез в чужой ящик. То же самое воровство, но праведный гнев оборачивается тем, что девочке наплевать на эти краски, нет ничего ценнее брата. Они абсолютно не важны.

А. Годинер: А с Алешей ничего не произошло?

Е. Асонова: Упал.

А. Тихомирова: Если при этом вспомнить название рассказа, оно говорит о том, что у нее еще чувство вины...

Е. Асонова: Конечно. Автор с нами общается только посредством названия. Если с ребенком не обсудить название, он видит только эту бурю, смену, переход от одной эмоции к другой, причем диаметрально противоположной. А моральная составляющая в одном слове. И мы с вами знаем, что по отношению к детям это слово не используется, как правило. То есть анализировать название — это уже довольно высокая вещь.

З. Гриценко: Я книгу перечитывала на днях. Знаете, что меня порадовало — самый финал. Буря... все замечательно, но когда он сначала не плакал...

Е. Асонова: Он ждет, что она будет наказывать.

З. Гриценко: Да. Потом она его стала обнимать, он прижался к ней, заплакал и сказал, что никогда больше не будет брать ее краски. Мне показалось, что эту фразу надо было снять. Эффект получился обратный. Ведь это назидательность.

Е. Асонова: Тут мы уже оказываемся в контексте автора. Есть еще один рассказ, он публикуется всегда рядом с этим, — «Синие листья». Если нужно с классом работать, то читай и обсуждай... Мне кажется, что нет мощнее текста, который можно обсуждать с первоклассниками. Суть конфликта: у одной девочки есть зеленый карандаш, чтобы деревья раскрасить, у другой зеленого нет. И у нее получаются листья синие, потому что подруга ей так и не дала зеленого карандаша. Учитель вникает в ситуацию и резюмирует: «Надо так давать, чтобы можно было взять», — в ответ на слова хозяйки зеленого карандаша: «Я ей давала, а она не берет».

О чем пишет автор, мы прекрасно понимаем: все вокруг колхозное, все вокруг мое и ничье. Автор пытается каким-то образом выйти на советскую мораль. Для меня Осеева — это гениальный детский автор. Она настолько хитрая, что сама себя перехитрила здесь, потому что текст получился о том, о чем мы сейчас говорим. Да? В современных ценностях учитель, получается, тридцать три раза не прав. Прежде всего, чем плохи синие листья? Я не могу влезть в то время, я сейчас читаю с ребенком. Хоть красные... Пусть будут синие... Чего ты хочешь добиться? Вот уж где «восстановитель» нужен, и кого восстанавливать, непонятно. Он хотел защитить девочку, которой не дали карандаш? Он хотел ее еще больше унизить? Что он хотел сделать? Что в этот момент чувствует девочка, у которой не было карандаша? Ее рисунок все равно признан неправильным. Девочка как была, так сказать, ниже плинтуса, так и осталась. Он ее не восстановил. А можно было восстановить? Можно, вопрос только в том, что нужно будет обсуждать в школе поступок учителя.

А. Тихомирова: Младшая дочь вчера заставила игрушки перерисовывать неправильно нарисованные игрушки. Она посадила игрушки, и они все рисовали. И сказала: «А ты, Юля (зебра), перерисовывай своего ежика, он у тебя плохо нарисован». И зебра перерисовывала, т. е. она за них за всех...

А. Годинер: Только есть еще упущение, что в рассказе допустимы листья только одного, зеленого цвета... Ну, могли быть еще желтыми и красными, понятно. Вопрос в том, допустимо ли пространство волшебное, в котором листья могут быть синими... Учитель того времени позволить этого не мог, потому что это слишком большое допущение свободы.

А. Тихомирова: Я говорю про наше время. У меня Катя принесла то же самое из детского сада: ежик неправильный — перерисовывай.

А. Годинер: Совершенно верно, это вопрос свободы, и больше ничего в данной ситуации. Я тоже первую свою «тройку» получила за то, что бордюр нарисовала не в тех линеечках (были косые линейки).

А про «Отомстила» я подумала, что... Малыш, он инстинктивно чувствует, что сестра простила... Только что собиралась убить, чуть ли не выкинуть из окна, и она его простила — это естественное чувство человека, которое потом он может не соблюсти, сказать: «Я никогда так больше не буду делать». Никогда не говори никогда. А первый естественный порыв — «Никогда больше я так не сделаю». Мы знаем, что накал спадет и что-нибудь подобное...

Е. Асонова: Он оставит след...

А. Годинер: Да, но этот удивительно свежий порыв запоминается.

А. Тихомирова: Не факт. Может, он привык, что его за все шпыняют, а тут его обняли...

Е. Асонова: Здесь самое интересное — фантазировать. Если в «Огурцах» интересно фантазировать, что будет дальше, то здесь: почему он в краски залез и хихикает? Он это сделал специально, поскольку знал, что это ее разозлит? Он хихикает, потому что ему уже стыдно?

А. Тихомирова: Растерян от стыда?

Е. Асонова: Да. Здесь же масса нюансов, которые можно обсуждать. Это то, о чем мы с Аней говорим. Это возможность называть эти чувства. Они похожи. Пытаться их описывать: говорить, говорить... Вопрос не в том, чтобы пытаться вести урок и сказать: «Учительница плохо себя вела. Эта девочка могла так поступить».

А. Годинер: Это не запомнится.

Е. Асонова: Мы все очень разные. У каждого это ляжет в свою структуру, в свою мозаику. Мне чем дороги такие рассказы? В них описана такая гамма чувств, таких переживаний, что поступок человека не одномерен. Во-первых, человек никогда ничего не делает только чтобы кому-то насолить. У него не может быть мотивом только сделать гадость. У него эта гадость... как ответ на что-то. Зла в природе абсолютного все-таки нет, он чем-то запускается, откуда-то движется. Важно говорить с ребенком о том, что сделанное тобой было чем-то обусловлено. Каким-то образом можно объяснить. Есть твое белое, а есть другое белое. Разверни, и оно будет другим.

Голос из зала: Я недавно была в школе. Там два мальчика, классическая ситуация, когда один у другого третий раз спрятал портфель... Когда он подходил и спрашивал, они смеялись. Мы спросили, зачем они так делают, он ответил: «Нам скучно».

Еще по поводу рассказа «Синие листья». Недавно спросил человек, который его читал, спросил: «Почему мама не положила девочке...»

Е. Асонова: Зеленый карандаш.

Голос из зала: Не просто зеленый карандаш. Он спросил, ведь мамы собирают детей в школу, почему они забывают...

Е. Асонова: Понимаете? Это то, чего мы вообще не выдумали, это внесценический персонаж. Он вне сюжета, его нет, но он есть у ребенка. Его мир состоит из компонентов: карандаш — это мама...

Я вам сейчас расскажу том, как я с третьим курсом Марину Москвину читала. Мы застряли на одном-единственном эпизоде («Моя собака любит джаз»). Дальше первой главы (поход в первый класс) не смогли двинуться. Первого сентября на ребенке оказались ботинки, в каких только ходят толстые тети, ставшие короткими за лето школьные брюки, белая рубашка с желтым пятном на груди и носки полосатые, как у клоуна. А в руках — увядшие георгины, папа купил из 29 августа. Родители его собрали и торжественно с ним пошли, им не стыдно было. Они его пошли провожать в школу. Это к вопросу, как студент может читать, говорят: «Так, сюрреалистично немножко». Я говорю: «Хорошо, сюрреализм, будем рисовать». Представили: мальчик, туфли такие... хоть какие-нибудь... О, и носки полосатые. И так далее. Вот образ родителей возник. Это была та самая мама, которая не положила карандаш. А Москвина -то о чем? Это то, что современные читательские форумы должны отрицать. Москвину просто надо запретить, она разрушает образ не то, что родителя, взрослого...

А. Тихомирова: Семьи?

Е. Асонова: Рушится все и вся.

А. Годинер: Вопрос, откуда этот гротеск? Почему этот прием гротеска вообще. Вся «Моя собака любит джаз» на таком гротеске.

Е. Асонова: Такие слова почему-то у взрослых людей, которые читают детские книжки, не вспоминаются.

А. Годинер: Под этим есть огромная основа — почему?

Е. Асонова: Почему мы воспринимаем? Это как? Родители не правы? Надо читать такие книги? И что делать, если ребеночек подходит и застает тебя вопросом врасплох: «Почему они себя так ведут странно? Им что, сложно штаны было ребенку купить?»

Голос из зала: А дети задают такие вопросы?

Е. Асонова: Вот, ребенок подошел и спросил: «Почему мама не положила карандаши?»

Голос из зала: Эти вопросы обычно родители задают.

Е. Асонова: Нет.

Голос из зала: Или дома говорят. Пришла девочка с синими листьями: «Я из-за тебя...» Но тогда так не было...

Е. Асонова: Но мы-то в этом времени. Мы сейчас тут. Здесь и сейчас. Ну, скажите вслух? Что делает Москвина?

Голос из зала: Я слабо представляю ситуацию... Знаете, мне кажется, что такая детализация и психоаналитический подход ко всему этому уничтожает художественную ткань. Он не дает возможности целостно это произведение увидеть, и дети сами как-то берут целиком, на одном дыхании слушают. Они пропускают очень много, воспринимают совсем по-другому, читают не так, как мы. Они очень многого не замечают.

Е. Асонова: А как убедить в этом взрослых?

Голос из зала: Был же дан ответ, что вы читали «Пеппи Длинныйчулок» и не выросли хулиганами...

Е. Асонова: А если не читал? Сейчас вышли «Щучье лето», «Мороженое в вафельных стаканчиках» (Ботева М. Мороженое в вафельных стаканчиках). Слушайте, меня там тоже иногда заклинивает... Там такие замечательные родители: папа, который уходит в дальние дали. У нас-то семинар с вами «Детские книги в круге чтения взрослых», меня интересуют не дети. Они, правда, пропустят, соотнесут себя с ребенком. Но, во-первых, не факт, что соотнесут себя только с ребенком, а во-вторых, текст все равно читает взрослый человек, и он заявляет, что «Колобка» читать нельзя.

Голос из зала: А братьев Гримм вообще нельзя.

Голос из зала: «Бармалей». Ужасная книжка.

Голос из зала: Сами ли родители до этого дошли? Что «Колобка» вредно...

Е. Асонова: Хороший вопрос. Ответственность родителя по отношению к этому — результат общественного влияния... То, о чем я говорила: мама чувствует свою ответственность, хочет быть хорошей мамой. А как быть хорошей мамой?.. Это не читать плохого? Это все объяснять.

М. Климова: А не является ли это следствием понимания родителями художественной литературы как некой информации, которая ребенку закладывается, с информационным вбросом дидактическим образом.

Е. Асонова: Маша, недоверие к себе, т. е. неуверенность?

М. Климова: Страх очень много где сейчас звучит, но еще большая неуверенность родителя в собственной значимости для ребенка и значимости собственной модели. Ребенок впитывает твою модель, ты в нее не веришь, и получается, если он прочтет книжку и поверит книжке, потому что ты не убедительна как мама, тебе нельзя верить, ты сама себе не веришь, ты ищешь ответ в книжках для родителей, ты сверяешься все время. Я достаточно хорошая мать? Недостаточно. А если с ребенком трудно... А общаться с ребенком как? Далее по тексту.

Е. Асонова: Получается отсутствие идеального образа мамы, такого полного, а не вообще... Мы вернулись к тому же: отсутствие образа, на который мама четко опирается в своих родительских установках, приводит к тому, что она теряется, боится всего.

Л. Борусяк: Мне кажется, что все это еще на фоне снижения ценности чтения идет. Когда, с одной стороны, по старым представлениям, обязательно надо, чтобы читал, любил читать и т. д., а с другой стороны, как многие пишут, не очень это обязательно, и без этого можно вырасти.

Е. Асонова: Да, все эти споры про бумажную книгу.

Л. Борусяк: Даже не про бумажную.

Е. Асонова: Даже эти разговоры, которые я понимаю по-своему, родитель воспринимает как: «Да, чтение уже уходит, что-то другое приходит»... У меня последовательность была такая: президент объявил, что нужно составить список ста книг, которые всем надо прочитать(Речь идет об инициативе президента составить список «100 книг...».)А в моей голове сложилась картина, что люди так перепугались, что им столько придется перечитать, что они скорее стали запретительные законы принимать. Скорее все это дело ограждать и искать, чего читать не надо. «Бедную Лизу» надо или переписать, или изъять откуда-нибудь.

Л. Борусяк: Нет. Началась игра в сто книг, все начали эти списки составлять. Тут любопытно вот что: мы застали старую ценность, если сто книг прочтет правильных, тогда будет да... Это еще старое... Помните, в школьную программу стали включать Солженицына, люди были уверены, что все переменится.

Е. Романичева: А в это же время обсуждалось принятие стандарта для старшей школы. В тот момент, когда уничтожался предмет «Литература». Давайте обсудим, про аборты ли «Казус Кукотского», вместо того, чтобы обсуждать, как мы будем обучать языку с литературой, на каких основаниях. Поэтому мне кажется, что все эти разговоры...

Голос из зала: То какая-то тетенька узнала, что неотредактированные сказки Афанасьева — это просто порнография с нецензурщиной...

Другой голос из зала: Это да.

Е. Романичева: Гораздо проще говорить вроде бы о том, что все знают и понимают, чем обсуждать какие-то достаточно серьезные проблемы. Поэтому если проанализировать, что происходит во время обсуждения запретных книг, то мы увидим... это просто технология переключения внимания.

Е. Асонова: Но есть еще один момент, который мы не обсуждаем, правда, мы его немножко «замылили», я уже не могу сказать: «Знаете, литература идет по такому пути, предлагает такие восстановительные модели внутри себя самой... Она объясняет». Мы знаем, что было написано не десять, не двадцать лет назад... Намного раньше. Хочу назвать «Игошу» Владимира Одоевского, где описываются конкретные проступки... Игоша — это Карлсон, но Карлсон из языческой культуры наших с вами предков, живших в начале XIX — конце XVIII века. Тогда существовало такое поверье, что ребенок, умерший до крещения, превращается в такое существо без ручек, без ножек. Оно будет шалить-хулиганить, будет рядом с тобой. Об этом написана сказочная повесть «Игоша» Одоевского. Так что сказать, что «Карлсон» — это что-то совесм новое, мы не можем. Другой вопрос, что Белинский писал о том, что нельзя такое детям читать. И я почти уверена, что половина зала не слышала о таком произведении. Она не входила ни в какие хрестоматии. Я когда первый раз прочитала… Одоевского волновало отношение именно к проступку. Как относиться к тому, что герой откровенно гадит окружающим. Вот где немотивированные поступки. Ручек у него нет, а варежки ему подай. Ножек у него нет, а валенки ему тащи. Вот такой герой из народной педагогики к нам пришел. Как хочешь, так и думай, обсуждай с детьми. Тем не менее, чем ближе к нам написаны современные тексты, чем дольше автор жил в стране, где ситуация с ценностями более-менее разрешена, тем... как сказать полноценнее... для него это нормально так объяснять, он в этом вырос сам.

Пост в социальных сетях современной детской писательницы: застала ребенка в классе. Он лез в чужой портфель, чтобы украсть деньги. Дальше она рассуждает, что на сей раз ограничились разговором с социальным работником, но ведь могла сразу вызвать полицию. А мама так возмущалась... Дальше пост о том, как мама не права, защищаясь, что у нее прекрасный сын, что такого не может быть, что он... честный, в общем. Гнев правильный. Стремление наказать неизбывное... Я попыталась в комментариях спросить, мягко, не пытаясь человека обвинить. Еще одна комментатор пыталась донести, что воровство у детей немножко сложнее, чем только обман или присвоение чужого. Соответственно, я понимаю, что когда этот человек будет писать повесть для детей, он станет транслировать это свое понимание проступков. Он не может прыгнуть выше этого. Он вырос именно в данной системе координат. Она не может себя преодолеть.

Поэтому, действительно, мы сейчас находимся в очень сложной ситуации, когда нужно сначала пожить в новом времени, попробовать, и только потом пережитое попадет в наше тесто. Поэтому «Огурцы» с нами еще очень долго будут жить, никуда мы от них не денемся. Они в нас есть, они есть рядом с нами. Мы же не на острове живем. Вы же не можете от нас отказаться? Мы рядом с вами есть. Это неизбежно. Есть наше старшее поколение, которое осталось при том, что надо наказать, надо поставить в угол. Как мне свекровь говорила: «Почему ты не наказываешь? Почему он у тебя такой избалованный?» Почему, когда его вразнос несет, я его обнимаю и начинаю утешать, наоборот, хвалить, гладить и обнимать? Его же надо... Он же делает плохо, его надо наказать, иначе он не поймет, что делает плохо. Я не всегда в состоянии объяснить, почему в данной ситуации я так поступаю. Почему, когда мой ребенок пополз на коленочках где-то, упираясь в подушечку, почему в этот момент я точно знаю, что его нужно взять на руки, обнять и... для меня ругать его в этой ситуации невозможно. Для моего папы в этой ситуации на него надо... Чтобы он вскочил и сел в страхе, потому что так удобней. Потому что уговаривать — это трудно и долго. Но мне уже не трудно, мне уже так легче. Папе так не легче. Мы живем. Два мира. И чтобы объяснить, почему дедушка поступил так, мне «Огурцы» нужны.

Голос из зала: Кажется, все намного проще. Вы знаете, дети намного мудрей нас всех, вместе взятых. Она еще толком говорить не умеет, но уже прекрасно знает, как общаться с одной бабушкой, как общаться с другой бабушкой, дедушкой, с родителями по-третьему, а со мной еще... Вы знаете, когда появился «Гарри Потер» и эта волна пошла, я тоже с удовольствием прочитала. Я для себя попыталась понять, что привлекает. Привлекает то, с чего вы начали. Привлекает то, что в любой детской книжке, которая потом становится популярной, дети прежде всего нарушают запреты. Мир состоит из запретов даже с точки зрения психологии. Ребенку очень нравится, что герой умнее взрослых, наблюдательнее взрослых. Они что-то ищут, а он обнаружил. Таким образом, эти книжки, даже сами по себе без психологической надстройки, о которой мы говорим, о том, как все это понимать, органично показывают именно то, как в этом жестоком взрослом мире найти свою нишу, как приспособиться.

У меня тоже родители такие же, я тоже выросла по стойке «Смирно»... Сыну, когда что-то надо было, говорила: «Надо быть взрослее, ты же взрослый, а к дедушке с бабушкой надо быть снисходительнее». Даже потом как-то подслушала, два семилетних ребенка из школы возвращались... Они рассуждают, я сзади шла, именно вот так, что родители какие-то глупые и непонятные: тут запрещают, тут запрещают. Вообще странные существа, к ним надо относиться снисходительно. И правильно, я странное существо. Надо на это их как-то настроить.

Конечно, вся проблема взрослых в том, что они забыли, что были детьми, и читали эти же книги, и ничего с ними плохого не произошло...

Е. Асонова: И пионерами были.

Голос из зала: Да. И это нас не испортило, а наоборот как-то... Но проблема еще и в обществе, что нам навязывают те проблемы, которые проблемами не являются, пытаясь заглушить то, что надо обсуждать. Я, может быть, путано говорила, просто хотела сказать, что дети мудрее взрослых.

Е. Асонова: Вы знаете, я согласна, что они мудрее, просто потому что они не несут того багажа, который тащим мы. Но я не согласна со снисхождением. Мне кажется, что понимание и снисхождение — это разные вещи.

Голос из зала: Может быть.

Е. Асонова: Поэтому мне недостаточно, чтобы отнеслись к дедушке, как к чужаку, снисходительно. Мне важно, чтобы понимали природу. На самом деле, если дальше в психологию идти, дедушкина позиция изначально сильная.

Голос из зала: В чем?

Е. Асонова: В том, что он добивается того, чего хочет. Он резко что-то говорит, работает на испуг — и это работает. Кто сказал, что ребенок не примет это как возможный формат взаимоотношений с другим.

З. Гриценко: «От двух до пяти» Чуковского — прекрасная книга, которая еще раз отвечает на наши с вами вопросы. Он говорит в главе «Борьба за сказку», как мама пыталась оградить ребенка от сказок, и ребенок ей отомстил, потому что ребенку не давали никаких сказок, и он придумал себе какого-то человечка и начал о нем рассказывать. Эта женщина была скрупулезной матерью, и это потом опубликовали.

Е. Асонова: Я не говорю об ограждении, я говорю, что это модель взаимоотношений. Если понимать поведение человека, и понимать, что оно не сильное, а проявление слабости, — это один расклад. Если понимать как сильное поведение, то это другой расклад.

Для меня важно не только добиться расположения и принятия поведения, но еще и понимания, к чему оно ведет. Дедушку обсуждать не всегда хочется, а вот «Огурцы» можно, это литература.

З. Гриценко: Сейчас дети не всегда понимают, с каким багажом мы идем. Что в 1991 году ничего не было, что мы выросли в совсем другой стране и жили последние десять лет в другой стране. Они смотрят на нас, как на инопланетян.

Л. Борусяк: Мой ребенок никогда не спросил бы про детство, юность и молодость...

Е. Асонова: Это уже из практики взаимоотношений.

Л. Борусяк: Хотя сейчас и модно писать, но мне кажется это признак недоработки родителей.

Е. Асонова: Давайте по отношению к родителям не будем использовать слова «недоработка» и еще что-то. В данном случае родитель практически всегда прав. Он такой, каким может быть

родитель, и предъявлять к нему какие-то требования, как к профессионалу, я не возьмусь. Это, по-моему, тупиковый путь, потому что родителями становятся очень разные люди, но ничего ценнее этих родителей у ребенка нет.

Л. Борусяк: Так мы получаем детей, которые считают, что история началась сегодня утром. В этом смысле это недоработка родителей, потому что связь поколений прерывается, когда кажется, что это было так давно и что этого, считай, вообще не было. Ни про детство родители не рассказывали, ни про юность. В школе по учебнику наша жизнь не воспринимается так, как в личной истории.

А. Тихомирова: У меня возникает ощущение препарирования текста. И теряется какое-то... волшебство. Я хочу сказать, это тоже интересно, нам интересно покопаться в тексте.

Е. Асонова: Мы за этим и собираемся.

А. Тихомирова: Просто это как будто обязательная процедура... Мне кажется, мы скорее для своего удовольствия, а с ребенком ничего этого делать не надо. Кто-то услышит как некоторую программу действий. Сам по себе текст обладает невероятным волшебным действием.

Е. Асонова: В этом смысле, наверно, ничего правильней, чем совет Юлии Гиппенрейтер(Гиппенрейтер Ю. Общаться с ребенком. Как?), сказать нельзя. Объяснять что-то или помогать надо ребенку тогда, когда он вас спросил об этом. Но мы с вами обсуждаем, чтобы ответственность...

А. Тихомирова: Мы должны понимать, как это устроено, как это работает — как будильник разобрать, посмотреть, из чего он устроен, но это не нужно делать все время.

Л. Борусяк: Хирург — полезная профессия, но не все в общении используют скальпель. Это очевидно. Целостность художественного произведения должна сохраняться.

Е. Асонова: Вы это однозначно? Я каждый раз пытаюсь вас вернуть, вы забываете, что у нас детские книги именно в круге чтения взрослых. Здесь исключительно взрослые, которые по собственной инициативе этим занимаются. Я об этом и говорю. Мы не можем говорить о недоработке родителей или еще о чем-то, потому что наша задача... Я знаю, что многие из вас чувствуют себя взявшими некое обязательство перед родителями помогать им. Мы готовим ответ только на вопрос: может ли чтение нанести вред.

А. Тихомирова: «Конрад — мальчик из консервной банки» (Нестлингер К. Конрад — мальчик из консервной банки). Там какая-то женщина уже в летах…такая экстравагантная. К ней приходит посылка с консервной банкой, а там оказался очень правильный мальчик. Он большой, она полила,и появился мальчик. Она курит... вообще такая тетенька, которая не любит детей, живет для себя. А мальчик абсолютно правильный. Он делает только то, что должно, спрашивает всегда разрешения... «А это можно?»; «А это правильно?» Она его отвела в школу, там спрашивают: «Кто списывал?» Он: «Тот списывал». Потом к ней приходят и говорят, что надо его забрать, он не для нее, ей не нужен такой правильный мальчик, он для специальных правильных родителей...

Е. Асонова: А она неправильная.

А. Тихомирова: Она не может его уже отдать, и единственный способ его спрятать — сделать его неправильным. И она вместе с девочкой, с которой он подружился, пытается ему объяснить, как учиться плохому. И всю книжку учат его плохому: хулиганить... Потом от него отказывается эта фабрика по производству хороших мальчиков, потому что такого не могло быть брака... Непонятно для кого текст.

М. Климова (показывает книгу): Там никакого хеппи-энда. Дети приняли к сведению и больше никогда не хотят читать. Вот это мне хотелось спросить. Если ребенок все понял и...

Е. Асонова: Речь идет о книжке Свена Нурдквиста из серии про котенка Финдуса, о «Чужаке в огороде» — это петух.

М. Климова: В огород забрался чужой петух, и он ведет себя, как петух.

Е. Асонова: То есть все построено на ревности. Котенок ревнует к новому...

А. Тихомирова: Братишке.

Е. Асонова: На самом деле петух неоднозначно принимается в семье. Старичок его спас, куры его приняли. И только Финдусу он сразу поперек горла.

М. Климова: Финдус сразу ревнует, а Петсон понимает, что он кричит слишком громко, и пытается как-то с ним договориться. А Финдус перегибает палку, и петух уходит.

Е. Асонова: Петух уходит, и сказка заканчивается достаточно сложно для детской сказки.

М. Климова: И никакого восстановления там нет.

Е. Асонова: То есть восстановлено все как было, но... осадочек остался.

А. Годинер: Там же Финдус возмущен, как куры могли его променять на чужака.

Е. Асонова: На какого-то петуха.

А. Годинер: Действительно Финдус мается от всего этого, ему ставят невозможные условия... Он пишет письмо от имени Петсона, такое подлое письмо, нехорошую штуку, и говорит там: «либо две минуты в сутки, либо бульон». Тут Финдус теряет покой, он говорит Петсону, что сделал... А Петсон ему: «Ты же понимаешь, что сделал?» — «А ... вернется». — «Не знаю», — говорит Петсон.

И он начинает искать его... кончается на том, что он готов хоть круглосуточно слушать его, лишь бы Юсси вернулся... Это прекрасный конец, очень реальный конец. Самое главное, что он сделал подлость, это было чисто подлое письмо. Он признался, Петсон ничего плохого с ним не сделал, очень спокойно сказал, объяснил. Он понял, что он плохо сделал, и захотел, чтобы оно исправилось.

М. Климова: Сам Нурдквист говорит, что Юсси не вернулся.

А. Годинер: И очень хорошо, что он не вернулся.

М. Климова: Петсон говорит: «Но появятся цыплята скоро, ты уж с ними будь, пожалуйста, аккуратнее».

Е. Асонова: Детям на самом деле не нравится неясный или грустный финал, но наличие в этой абсолютно жизнерадостной серии абсолютно хеппи-эндовых книг такой истории, где ничего нельзя вернуть, по-моему, очень важно. Здесь есть мысль о том, что далеко не все можно исправить тем, что ты попросишь прощения, раскаешься, пойдешь кого-то искать... Далеко не все поступки можно «отмотать назад» и исправить.

М. Климова: Это удивительно хорошая книжка, с точки зрения взрослого. С точки зрения ребенка: «Спасибо большое. Заберите свою дидактику и больше с ней ко мне не приставайте...»

А. Тихомирова: Это значит запало.

М. Климова: Запало один раз и больше не надо.

Е. Асонова: Они отказались именно эту книжку читать или от «Финдуса» совсем?

М. Климова: Нет, просто они ее никогда не хотят смотреть. Недавно мы мультик смотрели «Петсон и Финдус», захотели этот кусочек промотать.

Е. Асонова: Это нормально, это хорошо. Нормально не хотеть еще раз...

А. Тихомирова: Вообще, выбор из рассказов про Муми-троллей, про Петсона читать — это так интересно, что сегодня ни в коем случае нельзя, а что именно сегодня надо.

М. Климова: Тоже интересно: моя младшая при этом обожает «Тосю-Босю»( Жутауте Л. Тося-Бося и Темнота), которая как раз нарушает запреты. Ей: «Убери!» она: «Не буду» — и все последствия. Она сама идет, побеждает чудовищ — она молодец.

Е. Асонова: Мы много чего не вспомнили.

Голос из зала: Мы эту книжку — Сетон-Томпсон «Рольф»—читали, дети слушали, очень переживали, а потом я попросила сделать рисунки. Несколько человек просто закричали, что ни за что ничего рисовать не будут. Мне бы хотелось, чтобы и другие дети ее прочитали, увидев их рисунки... Одна девочка мне сказала, что плакала целый месяц, старалась ее забыть, но никак не может. Я, например, считаю, что это прекрасный результат, это тот опыт, который ребенку необходим.

Е. Асонова: Мы же рисуем, если чувствуем, что недостаточным было погружение. Мы после текста стараемся еще и еще что-то пережить. А тут ничего не надо.

А. Годинер: Можно еще утешить девочку, что плакать над такими вещами нормально.

Е. Асонова: Возвращаясь к ответственности, чувствуете, что у нас упущено? Отношение героев к проступкам вычленяется очень быстро. Отношение наше с вами вычленяется быстро, мы можем встать на разные позиции. Сложнее всего про автора...

Голос из зала: Зачем про автора понимать?

Е. Асонова: Мы все в одной лодке находимся... Иногда я настолько плотно работаю с самими авторами, что часто приходится отвечать на их прямые вопросы... Знаете, они ставят вопросы совсем не как дети про карандаш. Они спрашивают: а почему так? А что надо сделать? Что посоветуете? Не дадут соврать... Кажется, что эмоциональная близость детей и родителей была ценностью всегда. Это только сейчас растет и укрепляется как ценность... Ценность еще нужно уметь оберегать, защищать, подкармливать, чтобы она была ценностью для всех, для многих... Не только говорить, но и защищать.

А. Тихомирова: И мы стали осознавать. Появились авторы, которые осознанно стараются способствовать развитию таких ценностей.

Е. Асонова: У Москвиной-то гротеск об этом. Ну, всунут родители вам мятый букет, но никого дороже них нет, только они... Ее гротеск про это. Ни раздражения, ни ненависти, ни «ну, с мамашей не повезло», этого там нет. Этот ребенок демонстрирует абсолютное принятие своих чудаковатых родителей, родители такие же, как он, в состоянии остановившегося детства. Когда общаешься с Москвиной лично, то понимаешь... И это классно, понимаешь, что жизнь не зря живешь.

Я бы на этом завершила официальную часть. Всем огромное спасибо!

* Стенограммы других семинаров  сезона 2013- 2014 гг. можно найти  в сборнике «Детские книги в круге чтения взрослых» , а также по тэгу стенограмма (нажав на кнопку внизу)