10 июня 2019 года в Московском городском
педагогическом университете
состоялась встреча с феминистками из Норвегии, писательницей
Мартой Бреен и художницей, Йени Юрдал, соавторами книги об истории
феминистского движения, «Свобода. Равенство. Сестринство. 150 лет истории борьбы
женщин за свои права.» Модераторами встречи стали PR-директор издательства «Самокат»
Мария Орлова и заведующая лабораторией социокультурных образовательных практик МГПУ
Екатерина Асонова. В встрече приняли участие студенты и сотрудники МГПУ, а
также гости университета.
Публикуем конспект встречи, оформленный как интервью с
авторками.
Если вам меньше 18 и ваши родители не разрешают читать
вам подобные тексты, у вас есть возможность не продолжать чтение.
Вопрос: Марта, Йенни, расскажите немного о себе, ваших источниках феминизма,
об истории создания этой книжки.
Й. –
Я родом из семьи, где о феминизме не очень разговаривали. Мой отец довольно
консервативен в политическом плане. Я заинтересовалась феминизмом будучи
подростком. Увлекалась компьютерными видеоиграми, я поняла очень
важную вещь: большинство из них созданы для мужчин, мужчина – главный герой. А
женщины отодвигались на задний план, на роли матерей, любовниц и принцесс,
которых надо спасать. И это касается не только компьютерных игр. Женская
презентация отсутствует и в фильмах, и в литературе. Это меня сильно
раздражало. И вместе с тем, я замечала, что большая часть рекламы направлена на
сексуальную объективацию женщин. Мне захотелось что-то с этим сделать. Я
начала рисовать небольшие комиксы об этом. Я принадлежу к поколению, которое
можно назвать феминистским. Многие
женщины одновременно со мной начали интересоваться феминизмом. Я начала
рисовать комиксы и передавать их в интернет, писала заметки в газеты. А затем
мы встретились с Мартой, начали сотрудничать и издавать книги.
М.
Я старше, чем Йенни, и выросла в семье, где о феминизме говорили. Моя мать
активно занималась женским движением в 70-е годы. На демонстрации в честь 8
марта я ходила вместе с ней с той поры, когда меня еще возили в коляске. Меня
всегда интересовали мысли о равноправии. Я начала писать об этом сначала как
журналист, потом стала писателем, издала 10 книг о женском движении, о
феминизме в Норвегии. Это же – первая книга, затрагивающая вопросы интернационального
движения.
- А как появилась эта книжка? Как вы повстречались?
Й. Нам легко работать вместе. У нас схожее чувство
юмора, общие интересы, одинаковый принцип работы.
Марта и еще одна
писательница, её зовут Мадлен, в 2000 году работали над книгой «155 причин быть
феминисткой». Эта книга специфического формата, и Марта с Мадлен искали
иллюстратора. На тот момент я уже давно работала над комиксами о феминизме,
иллюстрировала многие из тех тем, о которых Марта и Мадлен говорили и писали.
М.
Да, мы провели конкурс иллюстраторов и попросили их прислать свои работы. И Йенни
среди них очень сильно выделялась. Норвегия – очень маленькая страна, где нелегко
найти иллюстратора. Нас всего пять миллионов.
В: Но детской литературы, новых наименований и детских издательств в
Норвегии больше, чем в России...
М. В
Норвегии хорошо развита система
поддержки писателей. Писатели постоянно получают гранты, государственную поддержку.
Библиотеки платят авторам за их книги. Жить
писательством, в общем- то, можно. Например, если человек занимается
составлением учебников для школ и университетов, ему платят стипендию и
предоставляют отпуск.
В: В вашей книге "150 лет истории борьбы женщин за свои права" в историях
отдельных женщин, набор героинь, которые решают вопросы, связанные с феминистским
движением. Как вы придумали такую систему и как выбирали героинь?
Й.
В
принципе, можно говорить о феминизме, начиная со Средневековья. Феминистки были
всегда. Но в тот момент не было никакого организованного движения. А мы решили рассказать именно о нем. О трёх самых главных
предметах борьбы. Первое – это возможность получить образование, заработать
деньги, возможность работать, в принципе. Второе – это избирательное право. И
третье – право распоряжаться своим собственным телом, например, право на аборт
и контрацепцию. И опираясь на эти темы, мы выбирали наиболее ярких
представительниц этого движения и рассказывали о них. Например, говоря о праве голоса, здесь нельзя не рассказать о движении суфражисток. А когда
речь идет о праве на аборт и просто
праве распоряжаться собственным телом, логично рассказывать об американской
медсестре Маргарет Менгер. Но в принципе, мы могли также рассказать и об
Александре Коллонтай, ведь она тоже занималась этим вопросом. О Коллонтай мы
даже сделали отдельный комикс, который хорошо принимают в Норвегии, потому что в
Норвегии она - суперзвезда. Она там долго жила и работала.
В: В России, кто такая Александра Коллонтай, знают, в основном, старшие
поколения. Еще меньше знают о том, кто такая Клара Цеткин и Роза Люксембург:
кем они были, чем занимались, в честь каких таких женщин названы улицы
практически во всех российских городах. Что Вы думаете об этом?
М. Это
обычное дело. И молодые люди, и взрослые
не всегда знают историю феминистского движения. На западе, в том числе и в
Норвегии это тоже довольно распространено. Об этом не пишут, например, в
школьных учебниках.
Гуляя по Москве и Петербургу, мы видели памятники
Пушкину, множество памятников, скульптур изображающих мужчин. А женщин очень
мало.
Собственно, Коллонтай - коммунистка. Она долго
работала с Лениным. После первой революции она стала наркомом социального
призрения, провела ряд реформ, которые позитивно отразились на жизни женщин в
обществе. Женщины получили право делать аборт, были введены оплачиваемые паузы
в рабочее время на кормление детей и уравнительная оплата за равный труд мужчин
и женщин. Коллонтай также была писательницей. Ей принадлежит множество работ о роли
женщины в обществе, об освобождении женской сексуальности. В прошлом веке ведь
даже не думали, что у женщины могут быть какие-либо собственные сексуальные
желания. Когда она начала открыто об этом писать, это принципиально изменило
представления. Взгляды Коллонтай были настолько радикальны для своего времени,
что даже и её товарищи-большевики начали от неё постепенно отворачиваться. Её
обвиняли в излишней развязности. Когда к власти пришёл Сталин, он отменил все
реформы, которые провела она. После этого Коллонтай стала первой женщиной –
послом в Швеции и Норвегии.
В: А почему в российском издании изменили название книги?
Ответ Марии Орловой: Книга Марты и Йенни выходила в разных издательствах,
и варианты обложек немного отличаются одна от другой. В оригинальном издании книга
называется «Борьба женщин». И на обложке изображены девушки, идущие с красными
флагами. Когда люди идут с красными флагами, на которых написано «борьба», в
России прежде всего могут возникнуть ассоциации с первомайской демонстрацией,
как будто бы книжка исключительно про социализм, поскольку она совсем не только
про него, мы решили изменить обложку. Эта книга издавалась либо в красной, либо
в голубой обложке, но для российского издания мы выбрали нежно и саркастически
розовую, чтобы было понятно, что вопрос феминизма очень острый. Хотелось бы,
чтобы книга была заметной, голубой фон недостаточно яркий.
В: Тогда у меня продолжение вопроса про издательства. В России книжка
вышла в детском издательстве. Это тонкий момент, который оно допускает, понимая
свою аудиторию. И сейчас это очень важный феномен для нашей культуры. Когда
детское издательство выпускает нарочито актуальную книгу, оно сигналит о том,
что взрослые люди, которые собрались, чтобы издавать детские книги, считают,
что это вопрос просвещения. В каких издательствах выходит в Норвегии и других странах эта книжка? Кто является целевой аудиторией?
М.
В Норвегии эта книга считается детской. В разных странах она выходит либо в
детских, либо во взрослых издательствах.
Россия ставит на неё маркировку 18+, и это удивительно. В таких странах,
как Венгрия, Турция, Египет, её издают без маркировки. Мы, я и Йенни, ездили
представлять эту книгу в начальные школы. И там совершенно спокойно
разговаривали с детьми о контрацепции, нетрадиционной сексуальной ориентации, о
трансактивизме. Все эти темы, в принципе, должны отражаться в школьном
образовании.
В: Давайте вернемся к вопросу о феминизме.
М.
Получается, что это и работа, и хобби. Наши друзья и семьи тоже интересуются
подобным. В Норвегии принято заниматься воспитанием детей и матерям, и отцам,
поэтому женщины могут не только полностью посвятить свою жизнь семье, но и
работать. Существует такая система, как декретный отпуск для отцов с маленькими
детьми.
Несмотря на то что отца Марты можно назвать
консерватором, и он не признавал феминизм открыто, он и тогда, и теперь её
полностью поддерживает. В Норвегии нет ничего такого, чтобы называть себя
феминисткой или феминистом. У моего мужа отец – феминист.
В: Йенни, с чем, как Вам кажется, связана новая волна феминизма? Книжка же
носит исторический характер. Казалось бы, очень многие права женщин были продекларированы
в свое время, то есть, сейчас они более или менее защищены. Относительно
Норвегии, мы не можем говорить, что сегодня нужно за что-то бороться?
Й.
Здесь есть ясно выраженная связь. Все феминистские движения происходят волнами
приблизительно с равными промежутками. Во многих странах, где участники
движения составляют национальные меньшинства, постоянно всплывают новые вопросы.
Например, в исламских государствах девочек и мальчиков воспитывают совершенно
по-разному. Во многих странах к власти приходят патриархально-ориентированные
личности. И такая политика, в первую очередь, наступает на интересы женщин, на
право распоряжаться собственным телом, на право на аборт, на представителей
ЛГТБ-сообществ, угрожает мигрантам, а также свободе слова и демократии. Из- за того, что это происходит, многие
понимают, что с этим нужно что-то делать.
В: То есть это ответ на глобализацию? В Норвегии, где все благополучно,
современный норвежский автор чувствует некие глобальные процессы и не может на
них не реагировать?
Й.
Да, эта книжка ориентирована прежде всего на
международный рынок. Именно потому, что мы осознаем, что права женщин в
последнее время начали очень часто ущемляться. Главная цель книги заключалась в
том, чтобы рассказать об истории женщин, которые боролись за свои права. И
прославлять их в той же степени, в которой прославляют обычно мужчин прошлого.
Тренд глобализации? Когда мы понимаем порядок распространения ценностей,
нам недостаточно нашей или близкой к нам территории. Важно то, что происходит
во всем мире, потому что нас это тоже касается?
Й.
Да, по сути во всем мире сейчас происходит одно и то же.
Ксения Щенина: За чей счет в Европе решаются эти вопросы? Например,
одежда, глобальные фирмы, где все мы одеваемся. Если смотреть на ярлычки, то
одежда сшита в Бангладеш или в Турции, в очень тяжёлых условиях за очень низкую плату молодыми женщинами, которым по 16 - 17 лет.
Несколько лет назад произошла ужасная трагедия, тогда на фабрике в Бангладеш
погибло 2000 женщин, которые шили эту одежду. Которую мы можем купить дёшево. И
это переносит в международный
контекст из-за того, что мир глобально взаимодействует. Можно жить в любой стране и понимать, что ты можешь добавить свой
голос и обратить на это внимание.
Й.
Очень
здорово, что такие вещи раскрываются, эти компании разоблачают. И в Норвегии
это очень часто обсуждают. В Норвегии феминистское движение – целый комплекс,
объединяющий разнообразные вопросы. Это могут быть вопросы экономики,
окружающей среды. И проблема торговли тоже важна. Возможно координировать
женское движение, узнавать о проблемах женщин в стране, особенно с появлением
интернета.
В: В России есть такое понятие: сильная
женщина. Есть такая фраза: сильной женщина становится в России, не потому что
хочет быть такой, а от безысходности. Можно ли говорить, что сильная женщина
это и есть феминистка. Она сражается одна против всех, потому что есть
сложности в семье, с родственниками, с другими вещами, с работой. Потому что
больше некому.
М. С точки зрения Норвегии трудно судить о
России, здесь совершенно другие политические и исторические условия. Другая
энергия. В Норвегии не принято возводить в культ сильную женщину, как и
сильного мужчину, который готов пойти зарабатывать деньги или медведя
застрелить. Идеальный норвежский мужчина гораздо мягче, чем в России. Идеал
Норвегии – равноправие. Женщины работают столько же, сколько мужчины, а детям в
это время чудесно в детском саду. Возможно, дело в глубокой религиозности
вашего сообщества, в то время как Норвегия – светская страна.
В: С исторической точки зрения кого из авторов норвежской
литературы
19 - начала 20 века можно выделить? Кто последовательно раскрывает тему этого
равноправия, разных гендерных ролей, социальных решений?
М.: В 70-е годы
ХIX века произошло то, что в Норвегии называют современный прорыв: Ибсен,
Стриндберг и еще несколько писателей. Эти писатели первыми стали рассматривать
роль женщины в обществе, роль мужчины, такие вопросы, как брак. По сути,
Хенрика Ибсена можно назвать первым феминистом норвежской литературы. Он
написал несколько историй о сильных женщинах: Гедда Габлер, Нора. Женщины,
которые писали на эту тему, воспринимали их, как нечто необычное. И это,
действительно, необычно. Они вызвали общественный резонанс, поэтому об этом
часто говорят.
В: А какое место в этом ряду
занимает произведение Сигрид Унсет «Кристин,
дочь Лавранса»?
М.: Эта писательница придерживалась религиозных
взглядов и считала, что феминистское движение – это скопище грехов.
В: При этом именно она
прочитывается сейчас как гимн феминизму?
М.
В принципе, понятно, почему так. И правильно делают. Действие происходит в
Средневековье. А она была одной из первых женщин, получивших Нобелевскую
премию.
В: Марта, сколько у Вас текстовых книг, а сколько иллюстрированных?
М.
Шесть
книг без иллюстраций. Только нон-фикшн. Я начинала, как журналист. Написала о
роли женщины в норвежской музыкальной жизни. После этого я издала книгу о
феминизме в Норвегии «Рожденная феминисткой».
В: Тогда ваше увлечение визуальным, это попытка говорить с молодыми,
потому что им понятнее этот язык? Или новый способ донести текст,
который сложно донести иначе? Может ли быть так, чтобы этот текст был самодостаточным?
М.
Я сама всегда читала много комиксов. Обычно они воспринимаются, как нечто
детское, но существует огромное количество комиксов для взрослых. Например, был
прекрасный ролик, о том, каково расти в период революции. Меня это очень
вдохновило. Мне захотелось издавать феминистские истории в комиксах, но я
никогда не умела рисовать, и очень, кстати, рада была встрече с Йенни.
В: Комиксы, безусловно -тренд, но как отличить
качественную книгу о феминизме от эксплуатации модной хорошие книги ?
М.
В какой-то мере, это выбор читателей, читатель решает, что для него хорошо,
что плохо. Но я тоже заметила, что в последнее время выходит много книжек о
феминизме, исторических личностях-феминистках. И меня иллюстраторы не
вдохновляют тем, что представляют этих женщин красавицами, хорошенькими,
милыми, с большими раскрытыми глазами. Это, по сути, обесценивает личность
женщины, о которой написана история. Ведь это совсем не принцессы. И, наверное,
на такие вещи стоит обращать внимание при выборе.
В: Страшно ли быть феминисткой в Норвегии? В
России активистам постоянно приходят угрозы нападения, насилия, смерти. Это
очень большое давление, даже если ты супер-мягкая и стараешься максимально.
М. Быть феминисткой
в Норвегии сравнительно просто. Я уже лет 20 - 30 занимаюсь феминизмом, за это
время мне ничего подобного даже не приходило в голову. Хотя и в Норвегии такое
случается, например, с феминистками эмигрантского происхождения или с теми, кто
становится слишком активным. Но государство и власть позитивно настроены по
отношению к феминистскому движению. Активисты получают гранты, премии за свою
работу. Например, эта книжка получила приз. И я занималась иллюстрациями к
официальным документам министерства культуры. То есть, это такой план
министерства культуры, как будет развиваться культурная политика.
В: А какая самая известная современная феминистка в
Норвегии?
М.
Сложно назвать кого-то, потому что все они заняты разными проблемами. У нас,
зачастую, называют как раз министров. Норвежский премьер-министр – женщина,
она с 80-х была. За это время феминизм внедрился в политику. Был издан закон о
равноправии, где сексизм на избирательном уровне запретили. Женщины должны
иметь доступ ко всем профессиям и получать за них столько же, сколько мужчины.
Например, сегодня в Норвегии премьер-министр, министры культуры и сельского хозяйства
- женщины. Но не все женщины
поддерживают женщин, то есть их интересуют не люди, а деньги. Либерализм очень
помогает объективации женщин.